Kafka

Zitat

Mit dem Taoismus habe ich mich auch eine Zeit lang beschäftigt.

Ich glaube aber eher an die Chaostheorie.

Der Taoismus ist mir persönlich zu passiv und Untätigkeit kann Unrecht legitimieren. Andererseits muss einem aber auch bewusst sein, dass der Handlungsspielraum eines einzelnen Menschen leidet nur begrenzt und das Handeln an sich keine Garantie für gravierende Veränderungen darstellt.

Ich bin mir nicht ganz sicher was du mit Chaostheorie genau meinst, aber man kann es auch so sehen dass dem Chaos ebenfalls eine Ordnung zugrunde liegt die wir nur noch nicht verstanden haben oder mit den begrenzten Möglichkeiten unseres Verstandes auch nie ganz verstehen werden. Im Taoismus wird das Chaos auch nicht abgelehnt und verneint oder versucht es in eine bestimmte Ordnung zu bringen, die Ordnung entsteht von selbst indem man das Chaos sich entfalten lässt und ihm somit erlaubt seiner eigenen Natur zu entsprechen und genau darin liegt die eigentliche Ordnung. Man strebt zwar Harmonie an, aber eben nicht durch Zwang oder mit dem Kopf durch die Wand, sondern indem man lernt im Einklang mit seiner wahren Natur zu sein.

Einer der größten Missverständnisse über Taoismus ist wohl die Annahme es ginge um Passivität und Untätigkeit und dass man zu allem Ja und Amen sagen würde. Die Dinge so zu akzeptieren wie sie sind bedeutet auch nicht dem was ist zustimmen zu müssen oder nichts mehr dagegen zu unternehmen, es geht eher darum die Dinge so zu sehen wie sie tatsächlich sind, ohne sich innerlich dagegen aufzulehnen oder die Augen vor der Realität zu verschließen und darauf zu bestehen die Dinge sollten anders sein als sie nun mal sind. Es bedeutet nicht sich aus allem raus zu halten und nicht mehr in der Welt zu bewegen, es geht viel mehr darum ein unbewegter Beweger zu sein, der frei und losgelöst von der Beschränkung des konditionierten Verstandes und den Zwängen seiner Leidenschaften und seines Verlangens zu seiner wahren Natürlichkeit zurückfindet, die Jenseits von Konzepten und Vorstellungen liegt. Dabei wird der Verstand und das Verlangen aber nicht bekämpft oder unterdrückt, es wird lediglich davon abgelassen, aber man kann diesen Zustand nicht wirklich bewusst herbeiführen oder erzwingen, man kann ihn empfangen indem man die passenden Bedingungen schafft aus denen er ganz natürlich aus sich selbst heraus in Erscheinung treten kann.

Aber keine Ahnung ob ich das hier überhaupt richtig erkläre, das ganze ist ziemlich paradox und schwer in Worte zu fassen, weshalb auch die ganzen Missverständnisse sich bis heute hartnäckig halten. Dieser Clip ist ein gutes Beispiel dafür wie die Prinzipien des Taoismus häufig falsch verstanden werden.

Weil er konfrontiert mit diesem was wäre wenn Szenario angibt gegen die Nazis kämpfen zu wollen sofern eine solche Situation eintreten würde, meint sein Kontrahent ihn in ein moralisches Dilemma gebracht zu haben und ihn mit dieser Antwort als Heuchler geoutet zu haben. Dabei ist die Antwort des Jungen völlig problemlos mit den Prinzipien des Taoismus vereinbar, es geht nicht um das Was sondern um das Wie. Der Begriff Wu Wei welcher im taoistischen Denken eine ganz entscheidende Rolle inne hat besagt im Grunde dass man sich eines Handelns enthält welches gegen die eigene Natur gerichtet ist. Wenn er jetzt wider seiner wahren Natur handeln müsste weil er aufgrund irgendwelcher Regeln und Vorgaben zu Passivität verdammt wäre obwohl es seiner Natur an diesem Punkt eher entspräche aktiv zu werden und zu handeln, dann wäre in dieser Situation ein solches nicht-Handeln aufgrund von Passivität eben nicht im Einklang mit seiner wahren Natur und somit auch nicht mit den taoistischen Prinzipien, die einem übrigens auch nichts vorschreiben oder verbieten wollen.

Aber so ganz habe ich das alles selbst noch nicht verstanden, also bin ich vielleicht auch nicht der Richtige um das am besten zu erklären.

Also meinst du das so in der Art: (jetzt mal auf das Nazi-Beispiel aus dem Video bezogen...)

Man kann natürlich Nazis bekämpfen und braucht ihre politischen Ansichten nicht zu teilen, aber man sollte akzeptieren, dass es Nazis gibt und sie Nazi sein lassen, anstatt in Wut, Panik oder Aktionismus zu verfallen, sobald man irgendwo einen Nazi sieht?

Generell finde ich diese östlichen Philosophien ja schon ansprechend, wenn es darum geht, Ruhe ins eigene Herz zu bringen und eine gewisse Gelassenheit zu entwickeln. Ich fürchte nur manchmal, sie haben auch einen sehr sedierenden Einfluss auf die asiatischen Gesellschaften... was dann dazu führt, dass sich die Chinesen von ihrem Staat komplett unterdrücken lassen, und sich Menschen in Südkorea oder Japan sprichwörtlich zu Tode arbeiten, weil man die Dinge ja so nehmen muss, wie sie sind.

Besonders förderlich scheint es für gesellschaftliche Umwälzungen jedenfalls nicht zu sein. (Aber gut, ähnliches lässt sich vermutlich auch über das Christentum und den Islam sagen...)

Oder würdest du es eher so sehen, dass das falsch verstandener Taoismus ist, wenn man aus Angst vor gesellschaftlichem Gesichtsverlust oder Strafen ein Leben führt, das man eigentlich gar nicht möchte?

Zitat von Funkenbrand

Shinobi Die Chaostheorie besagt, dass ein Flügelschlag eines Schmetterlings einen Tornado auslösen kann (Butterfly-Effekt)

Das bedeutet für mich, dass jede Handlung und sei sie noch so klein, eine Wirkung haben kann.

Dem gegenüber steht der Determinismus, der sagt, dass eh alles vorherbestimmt ist, die Handlung keine Effekte hat und man sich alles mehr wie einen Film anschaut, ohne Einfluss darauf nehmen zu können.

Also ... ähm ... nicht ganz.

Die Chaostheorie hat per se ihre nicht-linearen Systeme im Zentrum, die also auch nicht der Ursache-Wirkung-Beziehung unterliegen. Das steht im Widerspruch zu dem von dir genannten Butterfly-Effekt, weil dieser auf jenem Prinzip der Kausalität fußt. Ebenso bildet der Determinismus keinen Gegensatz zu dem Effekt, weil sich die Vorherbestimmung ganz sorgfältig aus der Kausalität heraus bildet. Folglich hat jede Handlung einen Effekt, obwohl beides vorhersehbar ist. Man könnte jetzt natürlich behaupten, dass wir die übergeordnete Weltgeschichte nicht willkürlich verändern können und deswegen alles egal ist, aber wir sind nun mal nicht diejenigen, die über den Naturgesetzen stehen, sondern umgekehrt. Auch fehlt uns die Allwissenheit - und mit ihr zusammen jedes logische Recht, uns wesentlich von der Überzeugung der Richtigkeit dieser Theorie beeinflussen zu lassen. Das führt schlussendlich dazu, dass das Wissen über die Einbildung einer "Freiheit" und ihr vermeintlicher Einfluss ebenfalls eine Illusion sind. So richtig entfliehen kann man der Sache nicht, denn wenn man nun versucht, unbeeindruckt von der Erkenntnis der Illusion zu bleiben ... schaukelt man das Konzept nur weiter hoch.

Als außenstehender Beobachter aus einer anderen Dimension, in der andere physikalische Gesetze gelten (bisschen vergleichbar zum reinen, unbeeinflussten Gedankenexperiment), ist es vielleicht tatsächlich so, dass man sich im Determinismus nur einen Film anschaut und sich damit abfinden darf - wenn man selbst drinsteckt, ist das hingegen nicht mehr legitim.

Aber ich schweife ab. Der Butterfly-Effekt wird dem sogenannten deterministischen Chaos zugeordnet, welches immer noch mehr deterministisch als chaotisch ist, aber gleichzeitig (für eine bessere Verträglichkeit mit der Realität, bei Wettervorhersagen zum Beispiel) vor ihrer Komplexität resigniert. Man reduziert sich die Kausalität auf die Abschnitte, die man braucht. Das ist alles.

Zitat von Funkenbrand

Was meint der Physiker Küppers vom Max-Planck-Institut, wenn er sagt, dass der Endzustand eines Systems nicht ein für allemal fixiert ist, sondern zum Ausgangspunkt einer neuen Entwicklung wird und dass die Welt sich selbst organisiert: " Treten natürliche Auslese- und Optimierungsprozesse hinzu, kann eine Selbstorganisation der Materie in Gang kommen. Dieselben Wechselwirkungen, die ein System nicht berechenbar machen, sind also letztendlich auch die Quelle für dessen Komplexität.

"Chaos ist also hier im Grunde genommen nur ein anderes Wort für das Unberechenbare." ?

Wir Menschen sind ein Haufen Materie, der dauerhaft mit der Umgebung interagiert. Das gilt im Prinzip für jede existierende Masse da draußen, aber das Beispiel ist eben schön anschaulich. Die Fixierung ist eng mit der Quantenmechanik verwickelt, weil die Unschärferelation den völligen Stillstand, also das Verharren eines Körpers in absoluter Ruhe (0 Kelvin) verhindert. Beispiel Nr. 1. Darum ist immer alles in Bewegung.
Beispiel Nr. 2: Als lebende Organismen atmen, fressen und scheißen wir. Zellen sterben ab und erneuern sich, Haare fallen aus und wachsen nach, Stoffwechsel- und Denkprozesse finden unvermeidbar statt und auch radioaktive Zerfälle gibt es immer und überall in ihrem Rahmen, ergo nix fixiert.

Beispiel Nr. 3: Wechselwirkungen. Das ist der lustige Teil an der Sache, weil kein Naturgesetz wirklich harte Schnitte in ihren Wirkungen aufweist. Jede feste Materie besteht nur aus Kräften und Wechselwirkungen, und das ist der Knackpunkt. Die Gravitationskraft zum Beispiel führt nicht nur zu ihren Auswirkungen, die wir in unserem Alltag real erleben können, sondern ist immer und von jedem Objekt aus vorhanden. Freilich würden wir die Wirkung irgendwann als "unendlich gering" beschreiben, wenn es um die Auswirkung eines Apfels in deiner Hand auf dich geht oder um einen Stern, der mehrere Milliarden Lichtjahre von der Erde entfernt ist. Bislang konnte man jedoch nicht widerlegen, dass die Gesetze nicht weiterhin gelten, und sei die Wirkung noch so gottverdammt gering. Jede Materie strahlt zu jeden Zeitpunkt auch elektromagnetische Wellen aus, egal, ob in Form von Wärme oder Licht usw., die wiederum bis in alle Ecken des Universums wieder ihre eigenen Auswirkungen hat etc. Auch gibt es die noch Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Teilchens, die in ihrer Mathematik ebenso keine klar definierte Nullstelle hat, was bedeutet, dass zu jeder Zeit die theoretische Wahrscheinlichkeit besteht, dass du in der Realität nicht gerade vor deinem Bildschirm sitzt, sondern dich im Raum nebenan, bei deinen Nachbarn oder irgendwo auf dem Mars befindest.

Zurück zum Alltag: Auch chemische Reaktionssysteme können sich zwar mal in einem bestimmten Zustand befinden, aber verharren in diesem nicht auf Dauer - zumindest nicht für immer.

Natürliche Auslese- und Optimierungsprozesse könnten jede Form von Evolutionsprozessen sein. Das variiert sehr stark in der Komplexität, muss ich nicht erläutern. Selbstorganisation der Materie ist die Folge daraus. Auf Teilchenebene lassen sich hier gut Zerfallsprozesse anführen, weil sie so lange stattfinden, bis ein Atomkern in einem stabilen Zustand "verharren" kann. Und zerfallen tut es, weil es dadurch in einen energetisch günstigeren Zustand gerät. Die Natur strebt nun mal gerne nach ihrem Gleichgewicht (daran sollten sich mehr Menschen mal in pragmatischer Form ein Beispiel nehmen).

Selbstorganisation von Proteinen in Zellen ist noch ein Beispiel. Aber von dem Kram weiß ich nichts, Biologie habe ich nach der neunten abgewählt.

Da man die ganzen zuvor beschriebenen Prozesse schlecht berücksichtigen kann, wenn man doch eigentlich nur vor hatte, einen vom Baum fallenden Apfel nach Newton mit der Formel für den freien Fall zu berechnen, findet dabei eine extreme Vereinfachung der realen Bedingungen statt, zu denen ich jetzt nicht einmal den Wind oder den Luftwiderstand erwähnt habe. Das führt uns zu Einsteins Aussage mit der Einfachheit auf Kosten der Vollständigkeit. Die Einfachheit existiert in der Realität nicht - WIR machen uns die Dinge einfach, um die Theorie nicht aus purer Verzweiflung vor der Komplexität selbstständig an einer Klippe auszutesten.

Ich versteh gerade kein Wort von dem, was ihr da labert. Und ich bin mir nicht mal sicher, ob es damit zusammenhängt, dass ich was getrunken habe.

Vielleicht schreibe ich morgen was dazu, wenn mir noch was geistreiches einfällt. Vielleicht auch nicht.

Zitat von Holzfaellen

Zitat von Lissaminka

Die Chaostheorie hat per se ihre nicht-linearen Systeme im Zentrum, die also auch nicht der Ursache-Wirkung-Beziehung unterliegen.

Sind nicht alle Dynamischen Systeme deterministisch und insbesondere damit auch nicht-lineare Systeme? Nicht-Linearität sagt ja in erster Linie was darüber aus wie Ursache und Wirkung in Beziehung liegen, also dass sie nicht linear ist, bzw. dass die beschreibenden Gleichungen es sind. Ich verstehe zwar nicht worauf du im weiteren hinaus willst aber das stimmt doch so nicht?

Ok - mit der Linearität hast du tatsächlich recht, ich habe nochmal nachgeschaut. Sie bezieht sich auf die Abweichung der Resultate eines Experiments, zum Beispiel bei einem Pendel. Bei einer linearen Differenzialgleichung wächst die Abweichung gegenüber einer anderen Bahnkurve linear mit der Zeit an. Im nichtlinearen Fall (nichtlineare Verknüpfungen der Ableitungen einer Funktion, z. B. f(t) = x''(t) + x'²(t) + sin(x(t)) ) ist der Anwuchs exponentiell. Das ist bei einem Doppelpendel der Fall.

Es gehört dabei zu jedem Satz von Anfangsbedingungen genau eine auf ewig festgelegte Bahnkurve. Das Problem an der ganzen Sache mit dem Determinismus ist hier, dass wir die Anfangsbedingungen nicht beliebig genau bestimmen können. Das Chaos bezieht sich auf die Tatsache, dass man bestimmte Zustände oder Experimente nie mehr exakt so reproduzieren kann, wie man sie beim ersten Durchlauf zufällig hatte. Wenn man meinte, dass alle Bedingungen identisch wiederhergestellt sind, um das erste Ergebnis nachzubilden, ist das noch immer nicht der Fall, weil immer ein paar kleinste Veränderungen gegenüber dem ersten Versuch gegeben sind. Entweder in der Umgebung oder am Experimentaufbau selbst, weil die Atome geringfügig verschoben oder anders angeordnet sind usw., weil die Auslenkung zu Beginn vielleicht nicht mehr 90°, sondern 90,00000000001° beträgt. Schön und gut, nun, wieso baut man nicht einfach genauere Messgeräte? Das ist das Problem an der Sache mit der Kausalität. Bei Atomen bewegen wir uns etwa im dreistelligen Pikometerbereich fort, in dem die Unschärferelation schon zum tragen kommt. Sie limitiert die Messgenauigkeit unumgänglich und führt in der Praxis zum Ende der Vorhersagbarkeit - also zum Ende des Determinismus.

Chaostheoretiker sind Determinismusleugner!

Zum Abschluss hier noch die hübsche, idealisierte Darstellung eines Doppelpendels von Wikipedia:

Naja, und der Rest war nur mein pseudophilosophisches Geschwafel über den Determinismus, mehr nicht.