Gendersprache

Ja bist du denn wahnsinnig? Mit deiner Idee gäbe es ja überall neue Wörter, wie Baumeisteron oder Hebammon, da seh ich noch mehr vor allem männliche Menschen mit den Mistgabeln auf der Straße, weil sie vom Staat sprachlich umerzogen werden sollen und sich benachteiligt fühlen. Wenn jemand meint, er müsse von "ArbeiterInnen / Arbeiter:innen / Arbeiter*innen / Arbeiter_innen " sprechen, soll er das meinetwegen tun, ich pfeif aber drauf und sage, dass man sich besser mit den Strukturen befassen sollte, die Chancengleichheit in der Gesellschaft entgegenwirken. Die Sprache ist für mich nicht die 1. Adresse, sonst gäbe es ja keine Länder die bezüglich Chancengleichheit der Geschlechter besser dastehen, obwohl sie ihrer Bevölkerung keine Sprachoptimierung vorkauen.

Ein meines Erachtens entscheidender Punkt, der immer wieder unter den Tisch fällt, ist die Relativität von Sprache. Sprache ist nicht universell, sondern kennt verschiedene Milieus und hat verschiedene Sprecher und Adressaten. Damit kann sie eigentlich kaum jemals allumfassend und inklusiv sein, so wie sich das die feministische Linguistik vorstellt. Gendersensible, 'inklusive' Sprache spricht auch nur ein bestimmtes Milieu an - nämlich diejenigen, die dafür empfänglich sind bzw. bei denen dann die richtigen Assoziationen entstehen (diese und jene Personen sind gemeint).

Dementsprechend ist die Frage, ob und wie man gendern sollte, abhängig vom sprachlichen Milieu, das man erreichen will. Ein Bewerbungstext eines Unternehmens hat mitunter andere Adressaten als z.B. eine bestimmte Fernsehsendung. Es wäre hilfreicher, den viel zu großen Fokus, der im Sinne der Inklusion auf die Sprache gelegt wird, woanders hinzulegen, bzw. auf tatsächlich Ungleichbehandlung von Menschen unterschiedlichen Geschlechts.

Zitat von paradigm.shift();

- Die eindeutig männliche Form von "Arbeiter" ist "Arbeiteron". Man fügt also bei Männern einfach ein -on an das Wort an, ähnlich wie wenn man -in anfügt wenn man von Frauen spricht.

Also wenn schon, dann schlage ich vor, wir verwenden eine Endung, die bereits irgendwie in der deutschen Sprache existiert. Wie wäre es zum Beispiel mit dem guten alten "-rich" am Ende, mit dem man aus einem eigentlich weiblichen Wort wie "Ente" einen "Enterich" machen kann.

Dann hätten wir einen "Arbeiterrich" oder einen "Krankenschwesterrich." Klingt doch cool und schön männlich.

Alternativ könnte man auch einfach ein "-bock" anhängen, so wie man aus dem "Reh" einen "Rehbock" macht. Dann hätten wir den "Arbeiterbock" und den "Krankenschwesterbock". (Oder meinetwegen "Arbeitermann" und "Krankenschwestermann".)

Oder vielleicht doch eher einen "Krankenbruder"? Darf man "Krankenschwester" überhaupt noch sagen, oder ist das stigmatisierend, weil Frauen ja theoretisch auch mehr sein können als nur die Gehilfin des Arztes?

Hier besteht tatsächlich noch viel Optimierungsbedarf, und ich hoffe, dass die Ampel das in ihrer Amtszeit noch auf die Reihe bekommt, bevor die CDU alles wieder rückgängig macht und uns ins sprachliche Mittelalter zurückkatapultiert.

Aber mal ernsthaft:

Weiß eigentlich jemand, ob es da in anderen Sprachen, im Französischen, Englischen, Russischen oder sowas ähnliche Überlegungen gibt, die Sprache geschlechtsneutraler zu machen, und ob da auch so ein erbitterter Kampf darüber geführt wird? Oder ist das schon ein speziell deutsches Phänomen, weil die deutsche Sprache extremer als in anderen Sprachen zwischen Geschlechtern unterscheidet, etwa durch die unterschiedlichen Artikel und weil jedes Wort entweder männlich, weiblich oder sächlich sein muss, während man im Englischen einfach "the" hat? Im Englischen heißt es eben "the worker", und damit sind dann alle gemeint... oder gibt es da auch Leute, die darauf bestehen, dass man in Zukunft "worker and workeresses" oder irgendsowas sagen soll?

Zitat von paradigm.shift();

Ich muss zugeben, dass mich das auch an der deutschen Sprache stört, dass oft nicht klar ist, ob z.B. mit "Arbeiter" nur Männer gemeint sind, oder ob auch Frauen mit einbezogen sind.

Doch, das sind sie - und zwar eigentlich grundsätzlich.

Im Deutschen gibt es nämlich das grammatische Geschlecht, also das Genus, allerdings nicht immer ein reales Geschlecht, also den Sexus. Bei Personenbezeichnungen, die über ein reales Geschlecht verfügen, stimmt das Genus in jedem Fall überein, zum Beispiel "die Frau", "die Mutter", "die Tochter" und "der Junge", "der Vater", "der Onkel" usw.

Anders verhält es sich mit rein generischen Personenbezeichnungen, die also keinen Sexus haben. Der Arbeiter, der Lehrer, das Mitglied, die Wache, die Geisel - ganz klassische Beispiele -, sie haben nur ein grammatisches Geschlecht, das heißt, ihr reales Geschlecht ist undefiniert und lässt sich auf männliche und weibliche Personen gleichermaßen anwenden.

Wenn man jetzt allerdings die movierte Form für generische Maskulina bildet, indem man das Suffix "-in" anhängt, also Arbeiterin, Lehrerin usw., erschafft man sich eine künstliche Form dieses Wortes, der auf einmal ein Sexus zugeordnet werden kann. Konsequenterweise müsste man also, um an der Stelle nicht nur das eine Geschlecht zu privilegieren, auch eine männliche Form dieser Wörter kreieren und andersherum auch selbiges für generische Feminina umsetzen (die Geisel - "die Geiselin", "der Geiseler"). (Ergänzend dazu sind Wörter wie "das Mitglied" oder "das Elternteil" auch generisch neutral - da gäbe es kaum etwas bescheuerteres, als diese auch noch zu gendern.)

Ein Versuch dieser Umsetzung würde sowieso zu noch radikaleren Aufständen führen, weil Sprache sich in ihrer natürlichen Entwicklung eher vereinfacht als verkompliziert, und weil sich das hier wie eine ganz große Reglementierung von oben anfühlen würde.

Deutlich einfacher wäre es, am Sprachverständnis in der Gesellschaft zu feilen. Denn gerade dieses ist flexibel und formbar. Bei dem Stichwort kann ich jetzt noch wunderbar den historischen Aspekt anführen, dass die movierten Formen generisch maskuliner Wörter ursprünglich lediglich Bezeichnungen für die Ehefrauen der berufstätigen Männer war. Die Ärztin war nur die Ehefrau des Arztes und die Bürgermeisterin war auch nur die Ehefrau des Bürgermeisters (selbiges galt übrigens für Familiennamen, das symbolisiert sprachlich die Abhängigkeit vom Mann wie nichts anderes). Erst später setzte sich die movierte Form als Berufsbezeichnung durch, ergo verändertes Sprachverständnis.

Auch damit, dass man für die Bundeskanzlerin Merkel erst die weibliche Form für den Beruf schuf, wurde das Sprachverständnis wieder geprägt und die Verwendung der weiblichen Form nahezu obligatorisch. Hätte man darauf insgesamt verzichtet, wer weiß, dann wäre es heutzutage vielleicht normal, dass sich arbeitende Frauen wie in der DDR mit dem generischen Maskulinum bezeichnen und darin kein Problem sehen.

Zitat von paradigm.shift();

Zudem ist es ironisch, dass von einer geschlechtergerechten Sprache gesprochen wird, sich aber ein Wort wie "Arbeiter*innen" sehr ähnlich zu "Arbeiterinnen" anhört. Wer zynisch ist könnte annehmen, dass ein paar frustrierte Feminist*innen den Spieß umdrehen wollten: Beim ursprünglichen Sprachgebrauch wurde beim "Arbeiter" suggeriert, dass es sich um Männer handelt. Jetzt hat man die Form "Arbeiter*innen", was sich so anhört als ob Frauen gemeint sind, obwohl auch Männer mit einbezogen sind; ein Problem wurde durch ein anderes ausgetauscht.

Tatsächlich existiert der radikale Vorschlag (war der nicht sogar von der Luise F. Pusch?), dass man zukünftig ausschließlich die weibliche gegenderte Form verwenden und nach dem Rotationsprinzip davon ausgehen sollte, dass die Männer halt mitgemeint werden. Unsinnig und radikal, ebenso wie der Vorschlag mit dem Gendersternchen * übrigens von einer radikalen Gruppierung ausging und unkritisch von Institutionen, Bildungseinrichtungen und den Medien übernommen wurde.

Ohne den Diskurs ist das schwierig. Es fehlt die einheitliche Form und die Konsequenz. Bei Privatpersonen mag das egal sein, aber wenn es an Unis dann auf einmal in die Bewertung einfließt, was dann auch von Uni zu Uni verschieden ist, oder wenn in jedem zweiten Online-Artikel anders gegendert wird ... Das hat negative Folgen für andere Minderheiten, die im Diskurs häufig außen vor gelassen werden, Menschen mit Lese-Rechtschreib-Schwäche, Menschen, die die deutsche Sprache gerade lernen wollen, Menschen mit Sehbehinderung, wo Screenreader-Programme aktuell auch überfordert sind, weil nicht einheitlich gegendert wird.

Und darüber hinaus wäre das Ausmerzen der grammatischen "Probleme" der Sprache noch immer nicht ausreichend, denn weiter geht's dann beim männerdominierten Wortschatz ...

Zitat von paradigm.shift();

und es hört sich auch nicht wie ein deutsches Wort an, wenn man mittendrinne stockt. Es wirkt irgendwie unnatürlich.

Darf ich fragen, wie du die Wörter "Spiegelei" oder "Hebamme" aussprichst?

Zitat von Dian

Weiß eigentlich jemand, ob es da in anderen Sprachen, im Französischen, Englischen, Russischen oder sowas ähnliche Überlegungen gibt, die Sprache geschlechtsneutraler zu machen, und ob da auch so ein erbitterter Kampf darüber geführt wird?

Das ist mir im russischen Nachrichtensender, mit dem ich hier regelmäßig beschallt werde, bisher noch nicht aufgefallen.

Gut, vielleicht liegt das auch daran, dass hier fast nur die konservativen Sender laufen. Jedenfalls habe ich davon noch nichts mitbekommen und wenn ich auf Russisch recherchiere, dann ist das dritte Suchergebnis schon folgendes:

(= "genderneutrale Sprache in Deutschland - deutschland.de")

Kann auch sein, dass das an meiner deutschen IP liegt - keine Ahnung.

Weibliche Formen gibt es im Russischen aber natürlich auch sowohl in den Artikeln und Pronomen als auch in der movierten Form, die mir auch vom generischen Maskulinum abgeleitet zu sein scheint. Ob das schon immer so war, kann ich nicht beurteilen.

Nun - und wozu das alles, wenn es im Endeffekt nur die Unterschiede zwischen Männlein und Weiblein betont und künstliche Spaltung schafft, obwohl wir das im Sinne der Gleichheit doch hinter uns bringen wollten? Sprache schafft alleine im Endeffekt sowieso keine Realität, und da bin ich ganz bei Yatan mit dem Gedanken, dass es wichtigere Baustellen in der Gesellschaft gibt ...

Das einzige, was sich hier meiner Meinung nach wirklich ändern muss, ist das Sprachverständnis. Mich kotzt diese Überempfindlichkeit in der Gesellschaft an, dieses penible Korinthengekacke. So ließe sich all das Gegendere mit den neuen Formen auch einfach wieder abschaffen und man könnte mit dem Eintrichtern der deutschen Grammatik von vorne beginnen. Genus und Sexus zu kapieren ist wirklich nicht schwer. Aber das mit dem Genus hab ich auch erst im Lateinunterricht gerafft, während es im Deutschunterricht viel zu kurz kam.

Letzten Endes ist es mir auch scheißegal, ob jemand gendert oder nicht. Ich für meinen Teil mache es vielleicht noch aus Gewohnheit, wenn ich mich zum Beispiel konkret auf mich oder eine andere weibliche Person beziehe. Wenn es nicht gerade zum besseren Verständnis eines Sachverhalts notwendig ist, verzichte ich aktuell zunehmend darauf.

Und wenn ich das in zwei Wochen wieder anders sehe, ist doch auch egal.

Just my two cents.

Zitat von paradigm.shift();

Dem würde ich wiedersprechen: Wenn man z.B. von Arbeitern und Arbeiterinnen spricht, dann findet eine klare Geschlechtertrennung, und es ist offensichtlich, dass mit "Arbeitern" ausschließlich Männer gemeint sind. Es gibt also definitiv Fälle, in denen "Arbeiter" ausschließlich männlich ist.

Die indirekte Zuweisung des Geschlechts geschieht der ursprünglichen Grammatik nach allein durch den Kontext.

Die Geschlechtertrennung entsteht eben erst, wie gesagt, durch die movierte Form des generischen Maskulinums, also der besonderen Hervorhebung des weiblichen Geschlechts. (Auch wenn ich mich hier ebenfalls wiederhole: Natürlich ist in dem Moment die movierte Form, also "Arbeiterinnen" der Kontext, der darauf schließen lässt, dass mit "Arbeiter" die männlichen Arbeiter gemeint sind, aber auch das hat aus grammatischer Sicht eigentlich nun mal keine Stütze. Aus diesem Grund rührte die Schlussfolgerung mit einer Extraform nur für das geschlechtliche Maskulinum).

Zitat von paradigm.shift();

Bei Bauarbeitern gibt es z.B. auch nur einen verschwindend geringen Anteil an Frauen, und vor etwa 30 Jahren war es Frauen noch verboten, überhaupt im Bauhauptgewerbe zu arbeiten. Von daher rechnen viele vielleicht gar nicht damit, dass "Bauarbeiter" auch Frauen mit einschließen kann, und wenn man klarstellen möchte dass auch Frauen gemeint sein können ist es denke ich gut wenn man das explizit ausdrückt.

Naja, es gibt Gegenbeispiele, siehe Arztberuf. Die Frau hatte nur als Arzthelferin etwas in dem Bereich zu suchen, und Anfang letzten Jahres schlug die dominierende Seite in der Quote um. Eine Entwicklung, die sich über Jahre hinweg schon so abgezeichnet hat - darum ist es zweifelhaft, ob die woke Sprache etwas Wesentliches dazu beigetragen hat.

Und der Beruf des Bauarbeiters ist nun wegen des Körperbaus sowieso kein glänzendes Beispiel.

Zitat von paradigm.shift();

Ich finde "Geiseler" oder "Geiselin" hört sich relativ unschön an. Ich hatte mir zuerst gedacht, dass man bei einer Geiselbefreiung manchmal schnell agieren muss, wenn sich eine Situation ändert; da könnte man evtl. tatsächlich wichtige Sekunden sparen wenn man von "Geiselern" statt von "männlichen Geiseln" spricht, um schnell abzusprechen wie man vorgeht. Deshalb dachte ich, dass es vielleicht Gründe geben könnte, da zu gendern. Aber dann ist mir aufgefallen dass sich die Geiselnehmer so auch schneller absprechen könnten, von daher kommt es denke ich auf's gleiche raus ob man gendert oder nicht.

Und "Geisel" ist für mich vom Sexus her klar neutral, ich kann mir da keinen Fall vorstellen wo nur Frauen gemeint sind (außer natürlich dem Fall dass alle Geiseln weiblich sind). Von daher muss man dieses Wort m.M.n. nicht unbedingt gendern.

Zwei Sachen:

1.) Im Ernstfall ist es eigentlich ziemlich egal, von welchem Geschlecht eine Geisel ist, wenn du nicht gerade nur das eine Geschlecht befreien willst.

2.) "Geisel" ist vom Sexus her genauso neutral wie die generisch feminine "Leiche", oder ansonsten eben auch "Arbeiter", "Lehrer", "Bauarbeiter", "Ärzte" oder wer auch immer.

Zitat von paradigm.shift();

Die meisten Menschen interessieren sich bei Liebesdingen ja entweder grundsätzlich für Frauen oder für Männer. Dann gibt es getrennte Räume oder Bereiche wie Toiletten, Umkleiden oder Internatswohnungen. Es gibt noch biologische Aspekte wie Schwangerschaft wo es einfach Sinn macht zu differenzieren. Und aus praktischen Gründen ist es oft einfach, wenn man sich ohne umständliche Formulierungen auf weibliche oder männliche Personen oder Teile einer Gruppe beziehen kann.

Billiges Argument, aber: Das hat bisher doch auch immer gut geklappt. Auch wenn das eine möglicherweise vorhersehbare Entwicklung war, dass die alleinige Existenz und gelegentliche Nutzung der movierten Formen über kurz oder lang die Forderung einer absoluten (sprachlichen) Gleichstellung nach sich ziehen würde.

Und um den Gedanken mal weiterzuführen ...

Mir erscheint der gesamte Stellenwert dieser Debatte in der Gesellschaft vollkommen absurd. Das hat sich eben merkwürdig hochgeschaukelt, unter anderem, weil "niemand anecken oder jemanden ausschließen möchte", und weil die Medien vorsichtshalber lieber aktionistisch handeln, als das Thema ernsthaft zu reflektieren.

War die Sprache bisher denn wirklich so gender-ungerecht? Diese (Gegen-)darstellung alleine ist bereits zugunsten der aktuellen "Correctness" wertend. Sind wir als Gesellschaft besser dran, wenn die Mehrheit der Bevölkerung klar dagegen stimmt, während nahezu alle Medien doch gendern (dazu uneinheitlich und inkonsequent, achtet mal besonders auf den GENETIV)?

Es ist absurd genug, dass wir das Geschlecht überhaupt als Attribut in die Sprache integriert haben und nicht bei adjektivischen Beschreibungen aka. "männlich" und "weiblich" geblieben sind. Diese Wurzeln liegen nach wie vor in der Differenzierung zwischen Ehemann und Ehefrau in Familien vor langer Zeit. Bedauerlicherweise aber auch darin, dass die Auseinanderhaltung von Genus und Sexus in der Gesellschaft leider misslungen ist. Den meisten ist dieser Unterschied überhaupt nicht klar und die Argumente berufen sich oberflächlich auf Inklusion oder vermeintliche Exklusion. Der Aufschrei, dass die Sprache nicht inklusiv sei, kam dabei von radikalen Feministen, während der Rest der Gesellschaft kein Problem erkannte und auch heute nicht so recht weiß, wen sie vor was durch das Gendern schützt.

Das driftet immer schnell ins Ideologische ab. Oder ins "es fühlt sich halt richtig an, das machen alle so".

P.S.: Auch die Gesellschaft für deutsche Sprache rät übrigens vom Gebrauch der movierten weiblichen Form (also dem Gendersternchen) ab. Findet nur keine Beachtung.