Oh no, es geht um das AFD Verbot, ich lese das nicht wenn ich keine langwierige anstrengende Diskussion haben will

Zitat von Lonewolf

Dein Gerede von zugewanderten Sozialschmarotzern spricht hier Bände - Ja, damit bist du im rechten Lager angekommen. Denn scheinbar erkennst du nicht die logische Konsequenz dieser Denke. Wenn man dieser Logik folgt, landet man automatisch im Sozialdarwinismus - oder gelten deine hehren Vorstellungen einer 'freieren gerechteren Welt'' ohne 'Leistungsterror' nur für dich und deine Volksgenossen? Denkst du, eine Politik, die sich gegen 'ausländische Schmarotzer' richtet, macht am Ende Halt vor anderen Volksschädlingen, vor Arbeitslosen, sozial Schwachen etc.?

Naja, zunächst mal ist es einfach eine Sache der Logik, dass endloser Zustrom in ein soziales System dauerhaft genauso wenig funktionieren kann, wie endloses Wirtschaftswachstum, während man nur einen Planeten und begrenzte Ressourcen zur Verfügung hat.

Allein die Tatsache, wie du und andere Linke reagieren, wenn man diese heikle Themen auch nur anspricht, zeugt für mich schon von einer gewissen ideologischen Verblendung.

Und dann haben wir eben noch die Sache mit der Kultur, dass Menschen hier her kommen, die zu großen Teilen andere Lebensgewohnheiten haben und in der Regel nicht so progressiv denken... Kein Mensch hat was gegen schwule afghanische Regimegegner, weißrussische Dissidenten oder Cello spielende iranische Mädchen, die zu uns kommen. Aber die Realität ist ja nunmal, dass ein großer Teil eben nicht aus solchen wirklich verfolgten Menschen besteht, sondern überproportional viele junge männliche Glücksritter und Abenteurer zu uns kommen, die einfach die Chance auf eine bessere materielle Zukunft hier her treibt. Man kann es ihnen ja auch nicht verübeln. Aber es erzeugt soziale Reibung in einem Land, und es kostet Geld. Und es ist nun mal auch keine Erfindung rechtsradikaler Propaganda, dass ab und zu so einer austickt und mit dem Lastwagen auf den Weihnachtsmarkt fährt oder Frauen an den Hintern fasst.

Das sind einfach Fakten, vor denen man nicht einfach naiv die Augen verschließen kann. Was tun denn die Linken dagegen, dass solche Dinge geschehen, außer schöne Predigten halten, dass man nichts verallgemeinern darf?

Sie tun NICHTS. Und schon wenn einer wie Merz kommt und mal ankündigt, Straftäter abzuschieben, heulen sie alle rum: "Oh, das darf man doch nicht, die Menschenrechte, etc." Das sind Dinge, die viele Menschen aufregen, und weil sie sich nirgendwo ernstgenommen fühlen damit, landen sie irgendwann bei der AfD. Nicht weil sie sich selbst als Nazis sehen würden (das tun vermutlich die wenigsten). Sondern weil sie das Gefühl haben, dass der "gesunde Menschenverstand" nicht mehr funktioniert in diesem Land, und weil Politiker aus ideologischen Gründen viele Probleme nicht sehen wollen. Das ist zumindest unter den Rechten ein verbreitetes Narrativ, und viele argumentieren so, wenn man sich mit ihnen unterhält, warum sie AfD wählen.

Deine These, dass jede Abgrenzung eines Systems zwangsweise dazu führen wird, dass morgen noch mehr Menschen auch innerhalb dieses Systems diskriminiert werden, halte ich für ein wenig gewagt. Grenzen zu schließen führt genauso wenig zwangsläufig zu Hass gegen Schwule, wie ein kostenloser öffentlicher Nahverkehr zu mehr Marihuana-Konsum führt, weil das zwei verschiedene Dinge sind, die nur eben dadurch verbunden sind, dass Menschen aus einem bestimmten politischen Spektrum diese fordern.

Das Problem besteht aber natürlich, dass die Rechten, wenn sie erst mal an der Macht sind, allen möglichen Bullshit umsetzen werden, und nicht nur das, weshalb man sie ursprünglich mal gewählt hat. Das liegt allerdings nun weniger daran, dass das eine zwangsläufig zum anderen führen wird, sondern an unserem tollen Parteien-System, wo man eben nicht konkret bestimmte Meinungen wählt, sondern ganze Meinungs-Pakete unterschiedlichsten Inhalts.

Ich denke, wenn du die Menschen direkt abstimmen lassen würdest, ob sie ein Problem mit Homosexuellen haben, würde ein deutliche Mehrheit der Bevölkerung gegen die Diskriminierung von Homosexuellen stimmen.

Aber ebenso ist eine Mehrheit dafür, nicht jeden ins Land zu lassen und kriminelle Ausländer ohne deutschen Pass konsequent abzuschieben.

Also könnte man nicht vielleicht theoretisch basierend auf diesen Mehrheiten ein System errichten, das einerseits eine restriktivere Asylpolitik betreibt, aber dennoch religiösen und sexuellen Minderheiten gegenüber tolerant ist?

Ich denke schon, dass dies möglich wäre. Ich denke auch, dass ein System vorstellbar ist, das sich nach außen hin eher abschottet und neutral bleibt wie z.B. die Schweiz, aber nach innen sozial ist und vielleicht sogar ein bedingungsloses Grundeinkommen einführt. Doch so lange wir in unserem heutigen Lagerdenken gefangen sind, ist das eben undenkbar, weil Menschen eben nicht versuchen, auf diese Weise jedes Problem für sich zu betrachten und Kompromisse zu finden, sondern weil eben sehr stark dieses Denken vorherrscht, dass man sich für die eine oder andere Seite entscheiden muss, denn wenn du für mehr Abschiebungen bist, bist du sowieso ein Nazi, und wenn du für mehr Umweltschutz bist, bist du sowieso eine linke Zecke.

Dabei ist die Welt eigentlich viel mehrdimensionaler, aber so lang unser System das nicht anerkennt, und die Menschen in ihren Köpfen es auch nicht anerkennen, wie soll sich jemals etwas ändern können? Ist ja nur logische Konsequenz, dass dann auch irgendwann mal die Gegenseite an die Macht kommt und die Uhren wieder ein paar Jahre zurückdreht. Ein ewiges Hin und her eben. Und irgendwann sind dann wieder die Linken an der Macht und verteufeln alles, was in ihren Augen rechts ist.

Nur so kommt die Gesellschaft halt langfristig nicht voran.

Und ich finde es genauso wie die ganze Diskussion hier einfach nur ermüdend. Ich denke, man sollte einfach etwas über seine ideologische Prägung hinausblicken und dieses Schwarz-Weiß-Denken unserer Vorfahren langsam mal hinter sich lassen.

Zitat von Dian

Und dann haben wir eben noch die Sache mit der Kultur, dass Menschen hier her kommen, die zu großen Teilen andere Lebensgewohnheiten haben und in der Regel nicht so progressiv denken...

Sind jetzt fremde Lebensgewohnheiten perse schon ein Problem oder ist es erst ab da an problematisch wo ein reaktionäres Weltbild vorherrscht? Da werden zwei Dinge miteinander vermischt, die nichts miteinander zu tun haben. Das kalng ja schon bei der Stadtbild asussage von Merz durch, man kann jedenfalls anhand vom Stadtbild nicht ablesen welche Menschen jetzt konkret frauenfeindliche oder homophobe Ansichten haben. Mal abgesehen von einem Salafisten vielleicht der Aussieht als käme er direkt vom IS. Gleichzeitig stören mich natürlich auch gewisse Ansichten welcher unter muslimischen Männern häufig anzutreffen sind, solche Ansichten nehmen aber über die Generationen ab, vorrausgesetzt man sorgt für richtige Integration und eine bessere durchmischung in der Gesellschaft, aber gerade dagegen stemmen sich ja konservative mit aller kraft. Wenn wir alle Zugewanderten so verteilen würden hätten wir weniger Parallelstrukturen und mehr progressive Einflüsse welche sich positiv auf die Integration auswirken würden und auch einen positiven Effekt auf rassistische Vorurteile haben könnte. Halt so ein wenig wie das was die Dänen mit ihrem Ghetto-Gesetz beschlossen haben, obwohl es auch kritisiert wird, da dabei natürlich auch Zwang angewandt wird und existierende Wohngemeinschaft zerbrechen. Besser wäre es natürlich man hätte nie so eine Ghettoisierung zugelassen.

Zitat von Dian

Und schon wenn einer wie Merz kommt und mal ankündigt, Straftäter abzuschieben, heulen sie alle rum: "Oh, das darf man doch nicht, die Menschenrechte, etc."

Zitat von Dian

Aber ebenso ist eine Mehrheit dafür, nicht jeden ins Land zu lassen und kriminelle Ausländer ohne deutschen Pass konsequent abzuschieben.

Hier das gleiche, worum geht es denn nun konkret? Sollen nur die Straftäter abgeschoben werden und ab welcher schwere der Tat, oder soll bereits der Diebstahl eines Kaugummis genügen? Oder soll tatsächlich jeder das Land verlassen müssen der keinen deutschen Pass hat? Das sind zwei sehr verschiedene Dinge, die häufig miteinander vermengt werden und zwischen denen nie so wirklich unterschieden wird.

Das endet dann wie in den USA, wo anfangs auch nur von kriminellen Ausländern die Rede war und dann ging es um alle die keine Staatsbürgerschaft haben und nun wird sogar Menschen die Staatsbürgerschaft nachträglich entzogen oder man wird auch als Staatsbürger abgeschoben.

Edit: Vor dem Zustrom an Flüchtlingen gab es auch keine Bereitschaft das Sozialsystem üppiger zu gestalten oder weniger zu sanktionieren. Und es gab auch nicht mehr bestrebungen wirklich etwas an Frauenfeindlichkeit, Queerfeindlichkeit und ähnlichem zu verändern, ab da wo es erstmals versucht wurde stärker in den gesellschaftlichen Fokus zu nehmen (stichwort Wokeness) gab es ja direkt einen kollektiven rechten Aufschrei weil man seinen sozialen Status, seine kulturelle Identität und die Stellung innerhalb der Gesellschaftshierarchie gefährdet sah.

Auch wenn die reaktionären Muslime weg sind wird dadurch nicht die Bereitschaft steigen etwas gegen soziale Ungerechtigkeit zu unternehmen. Man wird neue Gründe finden warum es gerade wichtigeres gibt. Vielleicht sind also nicht die Muslime das Problem, vielleicht sollten wir uns stattdessen mehr damit beschäftigen wie wir Homophobie, Frauenfeindlichkeit und solche Dinge verringern, auch den Shitstorms und Unkenrufen zu trotz, die dann unweigerlich losbrechen, egal ob von Rechten oder religiösen Fundamentalisten. Wir werden dass aber auch nicht schaffen, solange das auf ausbeutung und ausplünderung basierende kapitalistische System weiterhin unangetastet bleibt und weiter eine so gravierende soziale Ungerechtigkeit zugelassen wird. Solange wird es im übrigen auch weiterhin Flüchtlinge geben, die sich ein neues Zuhause suchen müssen, weil ihre Lebensgurndlagen vorort wegen Kapitalinteressen zerstört werden. Und diese Flüchtlingsströme werden als Folge des Klimawandels, welcher wiederum auch nur eine weitere direkte Folge des Kapitalismus ist, enorm zunehmen in den nächsten Jahrzehnten. Rechte sperren sich aber trotz dieser Tatsachen dagegen Hilfsgelder zu zahlen um Fluchtursachen zu mindern oder den Klimawandel aufzuhalten. Die verweigern sich auch dagegen besonders schutzbedürftige Menschen legal ins land zu lassen als Kontingentflüchtlinge. Ich sehe es auch nicht als menschlich und fair an, wenn wir hier ein survival of the fittest Verfahren haben und nur die kräftigsten jungen Männer aus wohlhabenderen Familien kommen, welche die Schlepper bezahlen können und lange Reise überleben, während gleichzeitig die Schwächsten zurück bleiben und auch noch viele Menschen im Meer ertrinken. Aber solange unser Konsum und unsere Wirtschaft (oder viel mehr die Prfofitinteressen einiger weniger) weiterhin die Lebengrundlagen von Menschen anderswo zerstören, wäre es zynisch sich gleichsam gegen Asyl zu positionieren.

"Deine These, dass jede Abgrenzung eines Systems zwangsweise dazu führen wird, dass morgen noch mehr Menschen auch innerhalb dieses Systems diskriminiert werden, halte ich für ein wenig gewagt"

Ich picke einfach mal diesen Satz raus. Stichwort Textverständnis und Begriffsstutzigkeit. Diese 'These' habe ich nirgends aufgestellt. Was ich gesagt habe, war, dass in einem Weltbild, nach dem Zuwanderer als Schmarotzer klassifiziert werden, wenn sie Sozialhilfe beziehen, natürlich ebenso alle anderen 'Schmarotzergruppen' als Feindbild identifizieren werden. Wir sehen es ja auch in der gegenwärtigen Debatte. Ebenso wenig habe irgendwo geleugnet, dass es tatsächlich vorkommt, dass Sozialhilfe von Zuwanderern 'missbraucht' wird. Es ist mir nur scheißegal, ebenso wie es mir scheißegal ist, wenn ein paar Deutsche lieber von der Stütze leben, anstatt arbeiten zu gehen. Das sind nicht die großen Fragen der Zeit, und nach unten treten habe ich, der ich ebenso wie du eher ohne eigenes Zutun privilegiert bin, schon immer als schäbig empfunden.

Über was für einen Blödsinn reden wir hier eigentlich? Du klingt eben wie der letzte CDU-Trottel. Ich sehe da wirklich überhaupt keinen großen Unterschied mehr, außer dass du wahrscheinlich keinen Bock hast, selbst ein produktives Mitglied der Gesellschaft zu sein. Dann lieber mehr Abschottung fordern, damit dein feuchter Traum von staatlicher Alimentierung durch BGE irgendwann Realität wird ? ;-) Ich fürchte, diese Rechnung wird nicht aufgehen.

Zu dem ganzen andern Murks hat Shinobi ja im Grunde schon genug geschrieben. Ich könnte auch sagen, schau dir dein altes Pegida-Video an, vom alten Dian, der noch nicht 'dumm' war ;-) Da findest du die meisten Antworten selbst.

Ich denke was mich daran so stört ist, dass ich keinen Grund sehe Menschen aufgrund ihrer Herkunft und Hautfarbe ungleich zu behandeln und ihnen Privilegien zu verwehren, welche für hier geborene Deutsche selbstverständlich sind und für die wir auch nichts weiter tun mussten, als das Glück zu besitzen hier zufällig geboren zu werden. Ich habe kein Problem darin zuzustimmen dass die Mehrheit aller Menschen über alle Gruppen hinweg überwiegend scheiße sind, ohne das jetzt näher definieren zu wollen, was dieses scheiße sein alles beinhaltet. Die Mehrheit aller Rechten ist scheiße, genauso wie es auch unter Linken eine Mehrheit an Menschen gibt die Charakterlich starke Mängel aufweisen und ziemlich engstirnige sind. Auch wenn ich linke Positionen weniger scheiße finde als Rechte, sind deswegen nicht alle Linken direkt Menschen mit denen ich gerne befreundet wäre oder mit denen ich mich umgeben möchte. Und genauso verhält es sich mit Deutschen (was auch immer dieser Begriff überhaupt bedeutet) und mit den Neuankömmlingen welche von außerhalb der immaginären Staatsgrenzen oder EU Grenzen, erst später zu uns dazugestoßen sind, auch unter der Gruppe dieser Zugezogenen sind vermutlich die Mehrheit der Menschen eher Dumm und Rückständig, aber eben auch nicht in signifikant höherem Ausmaß als unter Bio-Deutschen.

Es mag unterschiede geben und der vergleich hinkt natürlich auch bei näherer Betrachtung etwas, aber das hat halt mit den Umständen zu tun. In Afghanistan durchläuft man natürlich eine ganz andere Sozialisation als in DE, aber deswegen sind in der BRD sozialisierte (und auch bei den Ossis die noch unter der DDR sozialisiert wurden) Bio-Deutsche deswegen nicht weniger Dumm und Boshaft nur eben auf eine andere Art und Weise.

Menschen sind überall mehr oder weniger stark kulturell Indoktriniert, und da überall in allen Teilen der Welt die Mehrheit der Menschen verhältnismäßig fürn Arsch sind, sind somit auch die Kulturen welche von den Menschen weltweit hervorgebracht wurden und weiterhin aufrechterhalten werden, im Kern immer ähnlich fürn Arsch, da ist es dann auch egal welche kulturelle Indoktrination jetzt welcher überlegen sein soll und welcher Müll welchem vorzuziehen ist. Menschen die sich nicht von ihrer eigenen kulturellen Prägung loslösen können oder wollen, kritisieren meistens ums so mehr die kulturelle Prägung anderer Menschen, je stärker jemand dabei an seine eigene Prägung gebunden ist, desto stärker wehrt er sich gegen alles was davon abweicht.

Natürlich gibt es Ideen und Vorstellungen welche schädlicher sind als andere und in Abhängigkeit von jeweiligen Umständten und Strukturen setzen sich in bestimmten Regionen, wo es gerade guten Nährboden dafür gibt, solche zerstörerischen Ideen eher durch als anderswo. Leiden tun überall auf der Welt immer vorallem die Menschen, welche weniger durch ihre Kultur Indoktriniert wurden und bei denen schädliche und menschenfeindliche Ideen weniger stark verfangen als bei anderen. Da aber die weniger gut an die sie umgebende Kultur angepassten Menschen immer eher in der Minderheit bleiben, setzen sich unentwegt die dummen und schädlichen Ideen der Mehrheit durch. Aber ich habe mit einem Menschen anderer Hautfarbe und Herkunft, der es ungeachtet der kulturellen Beinflussung, sowie der Widerstände und Anfeindungen geschaft hat sich von seiner kulturellen Prägung abzunabeln, sicherlich mehr gemeinsam als mit einem an die deutsche Leistungsgesellschaft angepassten Deutschen der das Leistungsprinzip und diesen ganzen Sozialneid bereits mit der kapitalistischen Muttermilch in sich aufgenommen hat. Und der sich jetzt von jedem bedroht fühlt, von dem er glaubt, er sei einzig gekommen um ihm etwas weg zu nehmen und mit ihm um die wenigen Krümel auf seinem mageren Teller zu streiten, während über ihm die Reichen ungeachtet aller Ländergrenzen zusammen ihre opulenten Fressgelage veranstalten und sie ihm hin und wieder, eher widerwillig, ein paar Krümel mehr auf seinen Teller fallen lassen, damit er sie auch weiterhin in ruhe ihren Reichtum feiern lässt. Und damit die Reichen weiterhin ungestört ihren auf ausbeutung und zerstörung gegründeten Luxus genießen können, zeigen sie dem kleinen Mann immer wieder neue Feindbilder, um die Proletarier weiter gegeneinander aufzuhetzten und damit sie sich nicht irgendwann gegen die Bonzen zusammentun um sie aus ihren Palästen zu vertreiben und ihr menschenverachtendes System hinwegzufegen. Ich will jetzt auch nicht sagen, dass alle Reichen automatisch schlechte Menschen sind, die Mehrheit ist vermutlich, was die Verteilung an charakterlich difizitären Individuen unter allen Reichen betrifft wieder ähnlich gelagert wie bei anderen Gruppen auch, vielleicht mit einer etwas größeren Konzentration von Menschen welche Persöhnlichkeitsmerkmale der dunklen Tirade zeigen, als im gesellschaftlichen Durchschnitt. Das System jedoch welches sie so reich hat werden lassen und welches die skrupellosesten Menschen belohnt und begünstigt ist sehr wohl schlecht und gehört abgeschafft. Mir ist keine ernstzunehmende parlamentarische Partei bekannt, die das wirklich möchte und vorhat den Kapitalismus zu überwinden. Die Linke fordert aktuell lediglich eine äußerst handzahme Besteuerung der Vermögenden, keinen gurndlegenden Systemwechsel, die AfD dagegen gibt sich nicht mal wirklich mühe ihre faschistischen Bestrebungen und menschenverachtenden Pläne wirklich geheim zu halten. Ich sehe hier ein Ungleichgewicht.

Mich stört, neben der sozialen Ungleichheit in diesem System, einfach dieses Beharren auf irgendwelche fiktiven Ländergrenzen und der damit zusammenhängende Nationalismus. Ich betrachte alle Menschen als eine große Familie, innerhalb dieser Menschheitsfamilie gibt es viele problematische Verwandte die Arschlöscher sind, aber ich sehe keinen grund den einen asozialen Onkel gegenüber dem anderen vorzuziehen, außer der eine Onkel fängt an alle Verwandten die lediglich eingeheiratet sind, oder die nur ferne Verwandte sind, aus der Familie werfen oder gar töten zu wollen. Ich glaube ich bin zu sehr Internationalist und glaube die Menschheit sollte weiter zusammenrücken statt sich immer weiter abzuschotten, ich sehe mehr Gemeinsamkeiten zwischen Menschen als Unterschiede. Wenn man sich von einem AfD Wähler abschottet, oder eher von der Partei als solches, dann ja nur weil sich diese vom überwiegenden Rest abschotten möchte und überall zwietracht und feindschaft unter den Menschen sät und permanent spaltet und hetzt. Mich stört der Nationalismus und der religiöse Fundamentalismus bei vielen Migranten dabei genauso wie bei den Deutschen, ich glaube jedoch nicht, dass die Lösung für nationalistische Migranten mit rückständigen Ansichten darin besteht, selbst wieder nationalistischer und rückständiger im Denken zu werden. Das wird nämlich nicht für mehr Toleranz im eigenen Land sorgen, sondern im Gegenteil, ein paar muslimische wannabe Patriarchen weniger, die ihre Kinder mit der Gürtelschnalle züchtigen und ihre Frauen zwingen mit Tüchern verhangen durch die Gegend zu laufen, dafür dann wieder Deutsche die sich aufführen wie in den Baseballschlägerjahren die sich gerieren wie der Mobb von Lichtenhagen damals. Was wäre damit also gewonnen, nach einer solchen Abschiebewelle wie wir sie unter der AfD erleben würden, siehe USA, wäre das Land keines mehr in dem ich dann noch leben wollen würde. Ich bin mir ziemlich sicher dass auch dann keine sozialere Politik gemacht wird, Frauen weiterhin an Femiziden sterben und queere Menschen weiterhin sich verstecken müssen.

Ich stimme Dian aber zu, dass wir ganz genau darauf achten sollten, dass wir nicht angetieben vom heheren Zweck unserer Ideale, im Kampf gegen die AfD und ihre Anhänger zu den falschen Mitteln greifen. Ich hasse AfD Anhänger nicht mal, sie tun mir eher leid, eigentlich muss man sie vor sich selbst schützen und ich glaube der Großteil von ihnen weiß gar nicht so recht was er da tut. Sie vermögen es nicht über ihren eigenen Tellerrand zu blicken und die Konsequenzen ihres Tuns und die damit verbundenen ethischen Fallstricke klar zu erkennen oder sie blenden es aus.

Keine Ahnung ob dieser Beitrag sinn macht, ist vielleicht alles zu vereinfacht gedacht. Auch dieser Besitzgedanke ist mir halt irgendwo fremd, gierig den Besitz anderer zu ergreifen, nicht teilen zu wollen, das Seine gegenüber Fremden zu verteidigen etc. Wir sind doch alle nur Gäste auf dieser Welt, alles was wir haben und was uns umgibt ist eine Leihgabe und nur geborgt und innerhalb der Menschheit sollte niemand sich das Recht herausnehmen können einen alleinigen Anspruch auf dieses Gemeingut zu erheben oder sich so daran zu bereichern dass für den Rest und zukünftige Generationen nichts mehr übrig bleibt. Die Menschheit hat nur dann eine Zukunft wenn wir lernen gemeinsam an einem Strang zu ziehen und als Menschheit zu kooperieren statt weiterhin miteiander zu konkurieren. Aber vielleicht sind das auch alles bloß naive Vorstellungen, dennoch möchte ich daran festhalten so lange ich kann.

Zitat von Shinobi

Bei mir in der Stadt werden gerade an allen Ecken und Enden die Straßen aufgerissen und Bauarbeiten durchgeführt, dort sehe und höre ich immer nur Ausländer welche diese Jobs verrichten und die Landwirtschaft wäre ohne ausländische Erntehelfer komplett aufgeschmissen, viele sicher auch nicht dauerhaft in DE sondern als Saisonarbeiter oder ähnliches, aber dennoch unerlässlich.

Wobei ich nicht weiß, ob das nun so eine gute Entwicklung ist, wenn man sich eine neue Unterschicht aus dem Ausland importiert, weil man selber keine mehr hat, um die Drecksarbeit zu erledigen. Letztlich freuen sich ja vor allem die Kapitalisten darüber, dass es so viele anspruchslose Menschen gibt, die jeden Drecksjob erledigen, und die auch nicht so belesen oder kultiviert sind, dass sie sich dafür zu fein wären.

Auch in diesem Zusammenhang erscheinen mir linke Weltbilder manchmal ein wenig zu simpel gestrickt, wenn man ständig nur einseitig die positiven Auswüchse der Migration betont, aber nicht so recht sehen will, dass man sich da letztlich nur Arbeitssklaven ins Land holt (und vor allem auch welche, die sich ganz schlecht gewerkschaftlich organisieren lassen.)

Zitat

Sind jetzt fremde Lebensgewohnheiten perse schon ein Problem oder ist es erst ab da an problematisch wo ein reaktionäres Weltbild vorherrscht? Da werden zwei Dinge miteinander vermischt, die nichts miteinander zu tun haben.

Ich habe kein Problem mit fremden Lebensgewohnheiten an sich. Es gibt ja genug Beispiele für Ausländer, die ihre Kultur auch mit nach Deutschland bringen, aber an denen sich niemand stört. Koreaner oder Chinesen zum Beispiel.

(Ok, irgendwelche Hardcore-Nazis stören sich vermutlich trotzdem an "Schlitzaugen", aber das sind sicher die wenigsten, für die das ein Problem sein dürfte.)

Finde ich ja eine durchaus interessante Frage, warum sich an denen so wenige Leute stören. Vielleicht ja, weil sie üblicherweise nicht so prollig oder dominant auftreten, wie es manche Angehörige aus anderen Kulturkreisen tun?

Es fällt eben auf, dass es Kulturen gibt, aus denen verstärkt intelligente oder kreative Leute zu uns kommen, und dann gibt es Kulturen, aus denen viele kommen, die sich nicht vernünftig benehmen können, und wo man merkt, dass in ihrem Dasein für gedanklichen Tiefgang kein Platz ist, und dass die in ihrem Leben nie ein Buch (außer vielleicht dem Koran) gelesen haben. Ich finde solche Beobachtungen einfach interessant, wohlwissend, dass dies alles natürlich nicht verallgemeinert werden kann, weil es immer auch abweichende Leute gibt. Gibt auch Asiaten, die sich wie die übelsten Prolls benehmen, und Albaner, die zu sensibel sind für diese Welt. Aber genauso kenne ich auch viele Albaner, auf die das Klischee vom stumpfsinnigen Arbeitstier voll zutrifft, mit dem du außer Steineschleppen und nach der Arbeit ein Bier trinken nicht viel anfangen kannst.

Problematisch wird es, und das kotzt mich ja auch an den Rechten an, wenn man dann verallgemeinert und sagt: "Weil viele aus dieser Gegend so sind, schmeißen wir am Besten gleich alle raus." Das ist dann natürlich auch total verblendet und ignorant.

Wie gesagt, ich sehe mich da eher dazwischen. Mir fallen eben viele Dinge auf, und ich würde die auch nicht unter den Teppich kehren wollen, nur um politisch korrekt zu sein. Aber ich käme auch nie auf die Idee, wie es die Rechten tun, mich dann so richtig reinzusteigern und diese Leute zu hassen und alle in denselben Topf zu werfen.

Dennoch, ich finde schon, dass man über auffällige Entwicklungen im "Stadtbild" reden können sollte, ohne dass es einem gleich als Rassismus ausgelegt wird.

Zitat von Shinobi

Hier das gleiche, worum geht es denn nun konkret? Sollen nur die Straftäter abgeschoben werden und ab welcher schwere der Tat, oder soll bereits der Diebstahl eines Kaugummis genügen? Oder soll tatsächlich jeder das Land verlassen müssen der keinen deutschen Pass hat?

Also ich persönlich würde da einfach sagen, bei schweren Gewalttaten, Vergewaltigungen etc. und wenn diese einwandfrei bewiesen sind, dann ab in den nächsten Flieger und zurück in die Heimat. Und dann wäre mir auch völlig egal, ob dem dort dann die Hinrichtung droht oder ob den dort keiner haben will. (Sollte eigentlich doch auch in Lonewolfs Sinne sein, wenn er so sehr auf Selbstjustiz steht)

Es gab ja nun schon einige Fälle, wo man sich fragt, wie es sein kann, dass diese Person noch nicht abgeschoben wurde, obwohl sie schon was weiß ich wie viele Straftaten begangen hat. Und das sind eben dann Dinge, über die sich viele Leute empören, und was Menschen dazu bringt, nach einem härter durchgreifenden Staat zu rufen und dann auch AfD zu wählen.

Mir ist das nicht so wichtig, dass jeder Schurke seine gerechte Strafe erhält, weil viele Schurken ohnehin nie eine Strafe bekommen werden, da ihr Treiben nicht illegal ist. So gesehen hat das Thema für mich keine Priorität, aber für viele andere Menschen eben schon. Und dann könnte man ja eventuell (ich weiß, das ist jetzt wieder total naiv von mir) mit diesen Menschen einen Kompromiss aushandeln... dass man ihnen etwa da, wo ihre Ansichten nicht so komplett daneben sind (wie wenn es darum geht, dass böse Menschen eine ordentliche Strafe bekommen), auch mal Zugeständnisse macht, und dafür dann an anderer Stelle auch von ihnen das Zugeständnis einfordert, dass sie an anderer Stelle (vielleicht bei Bürgergeld, Integration oder Schutz von Minderheiten) dann auch mal Kompromisse eingehen und von ihren Maximal-Forderungen abrücken.

Das meine ich eben mit Kompromissen... Kompromiss bedeutet für mich in dieser Sache nicht, dass wir jetzt aufhören sollten, menschlich und sozial zu denken, nur damit die Rechten zufrieden sind, sondern dass man vielleicht mal schaut, ob die Gegenseite nicht vielleicht hier und da auch Ideen hat, die es zumindest Wert sind, mal darüber nachzudenken. Nicht, um die Radikalen stärker zu machen, sondern um ihnen einfach auch etwas den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Und damit sind wir dann wieder beim Thema des Threads hier. Wenn mehr Menschen das Gefühl hätten, dass man in den Punkten, die ihnen wirklich wichtig sind (zum Beispiel Preiserhöhung, schwachsinnige EU-Gesetze, Bekämpfung von Clankriminalität) auch ihre Bedenken anhört und ernstnimmt, dann werden sie sich vielleicht in anderen Bereichen, die ihnen nicht so extrem viel bedeuten (wie vielleicht Christopher Street Day oder Windkraft) auch nicht mehr so reinsteigern.

Aber der Zug ist eben nun schon lange abgefahren, und ich fürchte selber, dass es nun nicht mehr so arg viel bringt. Selbst wenn eine CDU-Regierung harte Maßnahmen beschließt, werden die Radikalen nicht mehr so einfach aufhören, radikal zu sein.

Aber man hätte definitiv viele Radikalisierungen verhindern können, wenn man früher z.B. während Corona, weniger arrogant gegenüber Andersdenkenden aufgetreten wäre. Und daraus sollte man zumindest für die Zukunft seine Lehren ziehen.

Zitat von Lonewolf

Ebenso wenig habe irgendwo geleugnet, dass es tatsächlich vorkommt, dass Sozialhilfe von Zuwanderern 'missbraucht' wird. Es ist mir nur scheißegal, ebenso wie es mir scheißegal ist, wenn ein paar Deutsche lieber von der Stütze leben, anstatt arbeiten zu gehen. Das sind nicht die großen Fragen der Zeit

Mir persönlich ist das auch reichlich egal, ob sich irgendjemand Sozialleistungen erschleicht. Aber wenn wegen solcher Anreize mehr Menschen in ein Land kommen, als man vernünftig integrieren kann, dann hat man eben irgendwann viele nicht besonders gut integrierte Menschen in diesem Land, mit allen Nebenwirkungen, die damit zusammenhängen. Einschließlich der Bildung von Parallelgesellschaften.

Nun wirst du vermutlich sagen, Parallelgesellschaften sind dir auch scheißegal, genau wie das Bildungsniveau der Migranten, die da zu uns kommen, weil das ja alles auch nicht die großen Fragen der Zeit sind. Aber spätestens, wenn die ungebildeten Russlanddeutschen, die in ihren Parallelgesellschaft leben, dann plötzlich anfangen, aus Frust oder Traditionsbewusstsein heraus AfD zu wählen, wird es ja vielleicht doch noch relevant für dich.

Womit ich jetzt nicht sagen will, dass rechtsgerichtete Menschen mit Migrationshintergrund einen übermäßig großen Anteil am Erfolg der AfD haben. Sondern einfach, dass Dummheit immer auch Nebenwirkungen hat, die sich auf viele Bereiche auswirken. Und je mehr dumme, unkultivierte oder engstirnige Menschen in einer Gesellschaft leben (ganz gleich, welcher Herkunft), desto mehr Probleme gibt es nun mal, und desto schwieriger wird es, den Karren aus dem Dreck zu ziehen.

Sollte ja eigentlich logisch sein, dass du ein besseres System eher in einem Land errichten kannst, wo jeder genug Platz zum Leben hat (wie z.B. in Schweden), und wo die Menschen ein gewisses geistiges Mindestniveau haben. Während hingegen zu viel dumme Menschen zwangsläufig dazu führen werden, dass das System noch strenger oder idiotensicherer werden muss, und noch weniger Rücksicht auf die Befindlichkeiten des einzelnen Individuums nimmt.

Von daher würde ich es auch vorziehen, lieber die Zahl der Menschen, die man ins Land lässt, deutlich zu reduzieren, aber diese dafür dann auch bestmöglich zu bilden und zu integrieren, und vielleicht auch genauer hinzuschauen, wen man sich da überhaupt ins Land holt. Also lieber Klasse statt Masse.

Und gleichzeitig die dummen unkultivierten Deutschen irgendwie dazu zu bringen, sich nicht mehr so stark zu vermehren. Ausweisen kann man sie ja leider schlecht.

Zitat von Tzak

Denkst du, dass das Internet heute noch ein guter Zufluchtsort ist? Denkst du, dass die Spielregeln im Internet besser sind als in der realen Welt? Denkst du, dass das Internet kein gleichgeschalteter Kommerzbereich ist? Ich bin da anscheinend wesentlich pessimistischer als du.

Ich denke, man kann sich seine Zulfluchtsorte immer noch selbst bauen. Homepages zu gestalten, die vernünftig aussehen, ist heute ja noch viel einfacher geworden, verglichen damit, wie es Anfang der 2000er war. Wir haben coole Chaträume / Discord und gemütliche Boards mit vielen Funktionen, von denen man damals nur hätte träumen können. Das Problem ist, dass solche Angebote immer schlechter gefunden werden wegen dem ganze Müll, und dass sich zu viel nur noch auf ein paar ganz wenigen, seelenlosen Plattformen abspielt, die auch irgendwie die Kreativität der Menschen abtöten.

Also wegen mir bräuchte es Facebook, TikTok und dieses ganze Zeug alles nicht. Ich habe noch nie im Leben was auf Twitter/X gemacht und nicht das Gefühl, dass mir deshalb irgendwas fehlt. Ich sehe auch gar keinen Mehrwert, weil viele dieser Plattformen einfach als Kommunikationsform komplett ungeeignet sind, wie zum Beispiel TikTok. Was soll ich in einem 15 Sekunden Video sagen können? Jeder meiner Gedanken ist vermutlich komplexer, als dass er in 15 Sekunden passen würde.

Daher kann ich auch beim besten Willen nicht nachvollziehen, was die jungen Menschen überhaupt daran finden.

Wir bräuchten vielleicht so einen Retro-Trend im Internet, dass sich die Menschen wieder auf das Netz von früher besinnen, und wir bräuchten natürlich unkommerzielle Alternativen zu Seiten wie YouTube zum Inhalte hochladen, die userfreundlicher und individueller sind. Und vor allem eben fairere Algorithmen.

Ansonsten darf sich der Staat aber meiner Meinung nach gerne komplett raushalten aus dem Internet. Jeder Seitenbetreiber möge für sich selbst entscheiden, was er auf seiner Seite duldet, und wer damit ein Problem hat, braucht diese Seite ja nicht aufzusuchen. Und wenn Leute im Netz beleidigt werden, sollen sie sich einfach nur noch auf Seiten aufhalten, deren Schöpfer sie selbst sind und wo sie jeden Kommentar, der ihnen nicht passt, einfach mit einem Klick löschen können.

Das würde ich auch jungen Leuten empfehlen, wenn sie im Internet gemobbt werden. Geht einfach nicht auf diese Drecksseiten, auf denen die dumme Masse ist, und schafft euch was eigenes! Wichtig ist, dass diese Zufluchts-Möglichkeiten erhalten bleiben. Aber die Menschen müssen sie halt auch nutzen. Das hat dann wiederum auch was mit Medienkompetenz zu tun, und da sehe ich eben großen Nachholbedarf. Da bringen auch Verbote nichts, etwa so eine Altersgrenze für Social Media wie in Australien. Wenn der Mensch geistlosen Müll konsumieren will, wird er immer Wege finden, dies zu tun. Und mein Mitleid mit den Leuten, die am Mainstream-Internet verblöden oder zu Grunde gehen, hält sich ehrlich gesagt auch in Grenzen, ebenso wie ich auch kein Mitleid mit RTL-Zuschauern habe.

Aber man sollte gerade auch den jungen Menschen mehr Alternativen geben, und diese vor allem auch bewerben, damit sie überhaupt davon erfahren.

Zitat von Tzak

Du kennst aber schon die Bevölkerungsprognosen für Deutschland und die ganze Welt? Wir sind jetzt bei 1,35 Kindern pro Frau in Deutschland. Sogar Indien liegt unter den 2,1 welche die Bevölkerungszahl stabil halten würde. Ohne Zuwanderung ist der Laden hier bald dicht, vor allem da unsere Rente so aufgebaut ist.

Ein Grund mehr, das Rentensystem zu reformieren, damit es nicht mehr davon abhängig ist, dass unsere Wirtschaft immer weiter wachsen muss. Und am besten gleich das BGE einführen, oder andere intelligente Lösungen. Alles andere führt nur noch tiefer in den kapitalistischen Sumpf, denn wenn wir erst mal diese Logik verinnerlicht haben, dass Menschen nicht mehr deshalb da sind, um sich zu entfalten und zu leben, sondern weil man Arbeitskräfte benötigt, dann haben wir im Grunde schon die Denkstrukturen von denjenigen übernommen, die uns überhaupt erst in diese missliche Lage gebracht haben.

Und wie gesagt, ich sehe das sehr kritisch, wenn man sich eine neue Sklaven- bzw. Unterschicht ins Land holt, um jemanden zu haben, der für einen die Drecksarbeit erledigt. Wir sollten eigentlich froh sein, wenn es immer weniger Unterschichtler gibt, und schauen, wie wir die Arbeit, die unbedingt gemacht werden muss, so verteilen, dass sie für jeden erträglich ist. Irgendjemand wird sich schon finden, der die Ärmel hochkrempelt und den Müll wegbringt, wenn man ihn besser dafür bezahlt und den Job angenehmer gestaltet. Dafür braucht man keine ungebildete Klasse importieren.

Wir müssen uns einfach gesundschrumpfen, in vielerlei Hinsicht. Schau mal, wie es z.B. in Schweden auf dem Land aussieht. Da kommt alle paar hundert Meter mal ein Haus, und das funktioniert wunderbar. Jeder hat Platz, und die haben eine schöne Idylle da. Man braucht also nicht eine bestimmte hohe Bevölkerungszahl, um eine Zivilisation am Leben zu halten. Und da müssen wir eben hinkommen. Jedes Jahr ein paar weniger Menschen, das ist eigentlich wunderbar, darüber sollten wir uns freuen. Denkst du echt, die Alten werden deshalb gleich verhungern, wenn es ein paar weniger Arbeitskräfte gibt? Das ist doch auch nur Panikmache.

Und was die Pflege der Alten angeht: Darum sollte sich ohnehin mal lieber verstärkt wieder die eigene Familie kümmern, so wie es früher üblich war, anstatt die Menschen in Pflege-Einrichtungen abzuschieben und dann zu jammern, dass es zu wenig Pflegekräfte gibt und wir mehr Ausländer brauchen, die unsere Alten umbetten.

Zitat von Tzak

Die Geimpften sind nicht tot, Querdenker durften ihre Demos halten und Xavier Naidoo tritt wieder auf.

Es ist an der Zeit die "trotziges-Kind" Haltung aus der Coronazeit hinter sich zu lassen

Die meisten Ungeimpften sind aber auch nicht tot.

Naja, aber an diesem Argument sieht man ja schon schön, zu welcher Fraktion du gehörst. Ich meine, ich lasse dir natürlich gern deine Meinung, aber es hat sich eben während der Corona-Zeit deutlich gezeigt, dass es Team Freiheit und Team Sicherheit gab, und dass die Gesellschaft zunehmend gespaltener geworden ist. Und jetzt so zu tun, als ob das alles gar nicht so schlimm war, die Maßnahmen sowieso fast jeder gutgefunden hat, und dass sich die paar durchgeknallten Andersdenkenden doch bitte nicht so anstellen sollen, ist eben genau die Art der Arroganz, wegen der viele Leute die Schnauze voll haben von diesem System, und das System im Zweifelsfall lieber brennen sehen wollen, als nochmal eine der etablierten Parteien zu wählen.

Aber du bist ja nicht der einzige hier, mit dem ich darüber schon gestritten habe in der Vergangenheit, von daher sei es dir verziehen. Ich rege mich ja schon gar nicht mehr auf.

Das Traurige ist nur eben, dass alles auf diesen einen Punkt zuzulaufen scheint, wo dann plötzlich alternativ eingestellte Linke das Zwangs-System verteidigen, die eigentlich viel stärker dagegen ankämpfen sollten... und Rechte auf einmal wie Revoluzzer erscheinen, auch wenn sie ja im Grunde nur noch mehr Zwang und Hierarchien haben wollen. Und in diesem Klima wenden sich dann eben viele Menschen der AfD zu, und halten sich dabei auch noch ernsthaft für Freigeister. (und damit wären wir dann auch wieder beim Thema.)

Zitat von Tzak

Zitat von Dian

Aber ich merke immer mehr, dass deine Vorstellung von "alternativ" sein einfach nur bedeutet, dass du "gegen das System" bist. Alles was geregelt wird, ist für dich automatisch Zwang. Auch wenn es vielleicht eine Begründung gibt und selbst wenn es gar nicht wirklich durchgesetzt wird. Man muss einfach dagegen sein, sonst verdient man nicht das Label "alternativ". Das ist genau das was ich mit kindlichem Trotz meine. Und ja, die rechten Kräfte haben es sehr gut verstanden diese Art der "Revolution" anzuzapfen und den Menschen einzureden, dass sie für die Freiheit kämpfen. Sie haben es in die Köpfe von vielen Menschen geschafft, die "Gegen das System" sind, was früher eher eine linke Position war (und auch nocht ist, nur ist hier System was anderes als bei den Rechten).

Damit kommen wir auch wieder bei deinem zentralen Problem an. Einem Freiheitsbegriff, der einfach bedeutet: "Ich mache was ich will, alles andere ist mir scheißegal." (Freiheit ohne Verantwortung). Genauso hat unsere Gesellschaft gelebt, sowohl hier als auch in den USA. Aber irgendwann zahlt man den Preis dafür und das wollen wir jetzt nicht wahrhaben. Also zurück zu denjenigen, die uns irgendwie versprechen, dass alles wieder so wie früher sein kann und den Preis jemand anderes zahlt.

Der Freiheitsbegriff der Unity-Philosophie ist doch bereits prägnant formuliert:

"innere statt politische Revolution"

Anarchie als "Bewusstseinszustand"

und vor allem bitte nicht "linksradikal"

Man könnte noch präzisieren: "Anarchie" als eitle Selbstdarstellung privilegierter Bürgersöhnchen, die natürlich staatliche Gewalt nur dann ablehnen, wenn man sie beispielsweise zwingt, Maske zu tragen oder nüchtern Auto zu fahren Als Schutzmacht zur Sicherung der eigenen Privilegien ist der Staat dann natürlich wieder gut genug, irgendwer muss ja das Gesindel fernhalten.

Wie sollte man vor diesem Hintergrund auch eine erhöhte Sensibilität gegenüber einer Bedrohung von rechts erwarten?