Zitat von Lonewolf

Chrupalla hat jüngst klargemacht, dass er eine Million Menschen deportieren will. Bei anderen AfD'lern ist von 'Millionen' die Rede. 'Remigration' ist ein eindeutiges Projekt - wie blind kann man eigentlich sein? Und wieso beharrt ein selbsternannter 'Anarchist' überhaupt darauf, Abschiebungswünsche als solche zu rechtfertigen? Die CDU hat den Familiennachzug ausgesetzt und verweigert Menschen nun sogar den Rechtsbeistand. Wir reden hier nicht von 'kriminellen Araberclans'.

Nun ja, was sagt denn der Mann da genau? Dass man vor hat, all jene abzuschieben, deren Asylanträge abgelehnt wurden, und die ganzen Ukrainer, die aufgrund einer Sonderregelung in Deutschland aufgenommen wurden. Das kann man jetzt sicher als herzlose und egoistische Politik betrachten. Aber es geht hier ja nicht darum, ob die AfD sympathisch ist, sondern ob ein Verbot gerechtfertigt ist.

Und da bin ich eben auch weiterhin der Meinung, dass herzlose Arschloch-Politik zu betreiben nicht Grund genug für ein Verbot sein sollte, sonst ist das einfach recht willkürlich und wir könnten auch einige andere Parteien verbieten. (Ich wäre ja sowieso dafür, dass wir einfach alle Parteien verbieten, dann wäre Ruhe.)

Für mich würde ein Verbot höchstens dann gerechtfertigt sein, wenn eine Partei sich explizit dafür ausspricht, dass man die Demokratie abschaffen und durch eine Diktatur ersetzen möchte. Also dass man auch freie Wahlen abschaffen möchte. Das mögen viele AfD-Mitglieder sicher insgeheim denken, aber offizielle Linie der Partei ist das ja nicht. Und ja, es gibt definitiv auch AfD-Mitglieder, denen ich abnehme, dass sie wirklich kein Viertes Reich haben wollen, sondern dass sie einfach nur eine extrem konservative Politik haben möchten, gerade auch so im lokalen Bereich.

So homogen ist dieser Haufen nicht. Und wären sie mal an der Regierung, würden sie sich höchstwahrscheinlich auch eher selbst zerlegen und noch mindestens zwei- oder dreimal aufspalten aufgrund interner Grabenkämpfe.

Wo würdest du denn die Grenze ziehen, ab wann eine Partei einfach nur erzkonservativ ist, und ab wann sie so rechtsradikal ist, dass sie verboten gehört?

Und erzähl jetzt nicht irgendwas von "die Menschenwürde achten", sonst zähle ich mal auf, wie oft die Menschenwürde schon von den etablierten Parteien mit Füßen getreten wurde.

Zitat von Shinobi

Aber um wieder zum Thema zurückzukommen, glaubst du wirklich dass sich derzeit die besseren Argumente durchsetzen? Ich bewzweifle dass Donald Trump aufgrund besserer Argumente die Wahl gewann? Und in Zeiten von Socialmedia-Algorithmus und KI wo immer mehr Leute in einer medialen Scheinrealität existieren und kaum jemand mehr weiß was echt ist und was nicht, bezweifle ich dass sich mit Vernunft, Wahrheit und guten Argumenten tatsächlich Wahlen gewinnen lassen.

Natürlich ist es so, dass sich derzeit nicht die besseren Argumente durchsetzen. Das liegt aber auch an dieser Eskalations-Spirale, an der die Rechten natürlich alles andere als unschuldig sind, die aber auch von anderen Kräften befeuert wurde bis zu einem Punkt, an dem die sachliche Einschätzung völlig irrelevant geworden ist. Auch Linke sind oft nicht sachlich, sondern emotional und entscheiden aufgrund ihrer Ideologie, nicht aufgrund von Vernunft. (sonst würde man schon bei der Flüchtlingsproblematik erkennen, dass man sich dadurch selbst den Ast absägt, auf dem man sitzt, weil man nicht gleichzeitig ein tolerantes Queer-Paradies und eine unregulierte Willkommenskultur für alle möglichen Strömungen des Islams haben kann.)

Die Frage ist, wie man es schaffen kann, dass die Vernunft wieder die Oberhand gewinnt... und wie man die Menschen vor allem auch von dieser Scheiße wegbringt, dass sie alle auf YouTube und sonstwo in ihren Blasen sitzen und sich nur gegenseitig in ihren Vorurteilen bestätigen.

Mir fällt dazu aber auch keine bessere Idee ein, als Deeskalation zu betreiben und Gesprächsangebote zu machen, was aber dann natürlich auch bedeutet, dass man rechten Ansichten zum Beispiel auch Sendezeit im Fernsehen einräumt. Was sicher auch leicht nach hinten losgehen kann. Aber die Alternative (diese Leute aus der Öffentlichkeit zu verdrängen) funktioniert ja bislang offensichtlich auch nicht gerade so super gut, sonst würden wir diese Diskussion hier gar nicht führen.

Zitat von Tzak

Du must ja nicht lange googlen um die Originalquellen von Correctiv zu finden:

Diese kannte ich natürlich und habe sie damals auch gelesen.

Ich finde es nur eben als Beweis nicht sehr aussagekräftig, denn letzlich basiert der Artikel zu großen Teilen darauf, dass sich die Verfasser darauf berufen, dass irgendwelche vertrauenswürdige Quellen (die sie soweit ich das mitbekommen habe nicht einmal namentlich nennen) ihnen geschildert haben, wie das Treffen ablief und wer dort was gesagt hat.

Ich dachte aber, es gäbe vielleicht auch Video- oder Tonaufnahmen von dem Treffen, also nicht von außen von dem Hotel, sondern richtig von dem, was innen drin besprochen wurde. Alles andere ist eben dann kein Beweis für irgendwas. Auch wenn man sicherlich davon ausgehen kann, dass die sich da mit dem Sellner nicht nur zum Kegeln getroffen haben.

Zitat von Tzak

Techkonzerne müssen für Falschdarstellungen in die Verantwortung genommen werden und notfalls auch zerschlagen, falls ihre Macht zu groß wird, das würde helfen.

Naja, wozu das führt, sehen wir ja. Dass harmlose Videos von Leuten wie mir gelöscht werden, weil irgendeinem Algorithmus ein böses Wort aufgefallen ist. Die Vorstellung, dass Techkonzerne jetzt Menschen daran setzen, um jeden Post daraufhin zu überprüfen, ob er den Fakten entspricht, ist ja nun wirklich arg utopisch. So wird das nicht funktionieren. Was du forderst, wird einfach nur zu mehr Internetzensur führen. Und Zensur, da sind wir dann wieder beim Thema, wird nicht in erster Linie zu irgendwas Gutem führen, sondern einfach zu weniger Meinungsfreiheit. Das sollte man doch eigentlich inzwischen aus der Geschichte gelernt haben. Mir fällt jedenfalls spontan kein Beispiel ein, wo Zensur oder autoritäre Einmischung des Staates in die Medienlandschaft zu etwas Gutem geführt hat.

Zitat von Tzak

Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass wir erst einmal die reichen Arschlöcher einschränken sollten (ja auch durch Gesetze) und uns dann wieder den anderen Problemen widmen? Würdet ihr euch für solche Dinge begeistern obwohl ihr nicht zu 100 % mit den Methoden übereinstimmt?

Auch da sind Rechte und Technokraten überlegen. Die haben klare Ziele und wenn man die nicht 100 % teilt, ist man trotzdem willkommen. So sollten meiner Meinung nach auch Liberale, Grüne, Anarchisten und Linke ticken. Identifizieren wir doch ein gemeinsames Ziel (z.B. Macht von sehr reichen Menschen einschränken) und tragen die Grabenkämpfe dann später aus.

Ich stimme dir dahingehend zu, dass die Rechten es da etwas einfacher haben, weil sie sich oft leichter auf einen gemeinsamen Nenner einigen können.

Es ist natürlich generell schwieriger, Menschen unter einen Hut zu bringen, die für Vielfalt und Individualität sind.

Ich habe ganz sicher kein Problem damit, die Macht von reichen Arschlöchern einzuschränken. Und würde die Linkspartei einfach nur dafür stehen, und nicht auch für das ganze andere Zeug, wo ich anderer Meinung bin (Gendersprache, Asylpolitik, Russland, etc.) hätte sie auch meine Stimme bei den nächsten Wahlen. Und vermtlich die Stimme vieler anderer auch.

Aber im Lauf der letzten zwei Jahrzehnte bin ich eigentlich eher von dieser Idee abgerückt, dass wir Linken/Alternativen etc. uns schon alle irgendwie einigen können, sondern bin immer mehr zu der Erkenntnis gelangt, dass ich da früher doch recht naiv gewesen bin, und dass die Wirklichkeit eben vielschichtiger ist, als dass man sie so leicht in Links=Gut oder Rechts=Böse einteilen könnte, weil alle ihre Fehler haben, und genauso auch alle ein paar Dinge, die sie besser erkennen als die anderen.

Tendenziell halte ich das linke Weltbild natürlich schon für das deutlich sinnvollere, also wenn ich jetzt wirklich nur die Wahl hätte zwischen einer Herrschaft der Linkspartei und einer Herrschaft der AfD... dann wäre die Entscheidung nicht ganz so schwer, auf wessen Seite ich stünde.

Aber naja, es ist eben nicht so einfach, und ich fühle mich ehrlich gesagt aktuell am Wohlsten, wenn ich lieber zu keiner Bewegung gehöre außer zu meiner eigenen.

Zitat von Tzak

und heute sind wir in Deutschland genau auf dem Niveau der USA 2015 (meine Schätzung). Wir haben längst mehr als 1 Fox News (Welt, Nius, Bild, Servus TV) und können schon lange nicht mehr die Nase rümpfen über die blöden Amis.

Wir scheinen da eine ganz unterschiedliche Wahrnehmung zu haben. Für mich ist das TV in Deutschland nach wie vor dröges, krampfhaft politisch korrektes Staatsfernsehen für die gesellschaftliche Mitte, mit leichter Tendenz nach Mitte-links. Vor allem natürlich die öffentlich-rechtlichen Sender, aber auch die großen Privaten sind ja kein bisschen anders... ich könnte jetzt nicht sagen, ich schaue mir die Nachrichten lieber hier oder dort an, weil die meiner politischen Sichtweise näher kommen, denn es ist eigentlich überall ein großer Einheitsbrei.

Rechte Meinungen finden im Rundfunk und der Öffentlichkeit nicht statt. (sehen wir mal von der BILD ab, die immer schon da war) Radikale linke Meinungen finden natürlich ebenfalls nicht statt, vor allem was fundamentale Kritik am Staat und seiner Organe angeht. Vielleicht ab und zu ein bisschen Pseudo-Kapitalismuskritik, wenn über die Machenschaften irgendwelcher Konzerne berichtet wird.

Aber alles in allem sind die großen Medien weitestgehend unter Kontrolle von Leuten, die wollen, dass einfach alles so weiter geht wie bisher.

Da ist es dann natürlich nur logische Konsequenz, dass sich die Linken und Rechten irgendwo anders versammeln, und sich ihre eigene mediale Gegenwelt aufbauen.

Den Rechten scheint dies deutlich professioneller zu gelingen als den Linken, vermutlich auch, weil die mehr Geldgeber haben, die ihnen dabei helfen, die dafür nötigen Strukturen aufzubauen. Da hat die Linke natürlich schon auch was verpennt, gerade was das Internet angeht.

Zitat von Dian

Zitat von Lonewolf

Chrupalla hat jüngst klargemacht, dass er eine Million Menschen deportieren will. Bei anderen AfD'lern ist von 'Millionen' die Rede. 'Remigration' ist ein eindeutiges Projekt - wie blind kann man eigentlich sein? Und wieso beharrt ein selbsternannter 'Anarchist' überhaupt darauf, Abschiebungswünsche als solche zu rechtfertigen? Die CDU hat den Familiennachzug ausgesetzt und verweigert Menschen nun sogar den Rechtsbeistand. Wir reden hier nicht von 'kriminellen Araberclans'.

Nun ja, was sagt denn der Mann da genau? Dass man vor hat, all jene abzuschieben, deren Asylanträge abgelehnt wurden, und die ganzen Ukrainer, die aufgrund einer Sonderregelung in Deutschland aufgenommen wurden. Das kann man jetzt sicher als herzlose und egoistische Politik betrachten. Aber es geht hier ja nicht darum, ob die AfD sympathisch ist, sondern ob ein Verbot gerechtfertigt ist.

Und da bin ich eben auch weiterhin der Meinung, dass herzlose Arschloch-Politik zu betreiben nicht Grund genug für ein Verbot sein sollte, sonst ist das einfach recht willkürlich und wir könnten auch einige andere Parteien verbieten. (Ich wäre ja sowieso dafür, dass wir einfach alle Parteien verbieten, dann wäre Ruhe.)

Für mich würde ein Verbot höchstens dann gerechtfertigt sein, wenn eine Partei sich explizit dafür ausspricht, dass man die Demokratie abschaffen und durch eine Diktatur ersetzen möchte. Also dass man auch freie Wahlen abschaffen möchte. Das mögen viele AfD-Mitglieder sicher insgeheim denken, aber offizielle Linie der Partei ist das ja nicht. Und ja, es gibt definitiv auch AfD-Mitglieder, denen ich abnehme, dass sie wirklich kein Viertes Reich haben wollen, sondern dass sie einfach nur eine extrem konservative Politik haben möchten, gerade auch so im lokalen Bereich.

So homogen ist dieser Haufen nicht. Und wären sie mal an der Regierung, würden sie sich höchstwahrscheinlich auch eher selbst zerlegen und noch mindestens zwei- oder dreimal aufspalten aufgrund interner Grabenkämpfe.

Wo würdest du denn die Grenze ziehen, ab wann eine Partei einfach nur erzkonservativ ist, und ab wann sie so rechtsradikal ist, dass sie verboten gehört?

Und erzähl jetzt nicht irgendwas von "die Menschenwürde achten", sonst zähle ich mal auf, wie oft die Menschenwürde schon von den etablierten Parteien mit Füßen getreten wurde.

Alles anzeigen

Ich verstehe nach wie vor nicht, wieso du so ein großes Interesse daran hast, die Gefahr von Rechts permanent kleinzureden. Schon klar, er meint es ja nicht so, und es trifft ja sowieso nur ein paar Gruppen, die auch du nicht magst und die du gerne aus deinem Stadtbild raus hättest, nicht wahr? Was soll diese Verharmlosung? Hast du zu Corona-Zeit endgültig herausgefunden, dass dir die Rechten doch nicht so fern sind, und fehlt dir nur die Konsequenz, das auch mal zuzugeben?

Deine Frage ist legalistisch gestellt, und du solltest mich mittlerweile so gut kennen, um zu wissen, wie ich an diese Thematik herangehe und was ich von bürgerlichen Rechtsnormen generell halte. Die AfD ist der parlamentarische Arm des Faschismus in Deutschland, und im globalen Kontext streben sie die Rolle einer Achsenmacht an, wie man anhand der Kontaktaufnahme nach Russland oder in die USA sieht. Es ist dabei irrelevant, ob sie durchgehend homogen ist. Man kann eigentlich nicht so blind sein, ihre Agenda nicht zu durchschauen.

Mein Credo lautet nach wie vor: Auf allen Ebenen, mit allen Mitteln. Die Frage eines Verbots ist eine juristische, und weder du noch ich können abschätzen, wie eine bürgerliche Justiz hier in letzter Konsequenz entscheidet. Ich habe überhaupt nichts gegen ein Verbot(sverfahren), aber natürlich hege ich weder große Hoffnungen diesbezüglich, noch habe ich je angenommen oder behauptet, dass das der Weisheit letzter Schluss oder die einzige finale Lösung für das Problem ist. Der Faschismus muss auf allen Ebenen bekämpft werden - ideologisch, politisch, medial und ganz praktisch-handfest. Es wäre auch sehr wichtig, AfD-Anhänger aus empfindlichen Positionen - Lehrer, Polizei, Militär, Justiz usw. - zu entfernen. Es geht darum, rechte Positionen insgesamt zurückzudrängen - im besten Falle, ohne dabei nur den Status quo zu verteidigen, ganz klar.

Ich habe kein Interesse, erst nach der Machtübernahme herauszufinden, wie schlimm es tatsächlich wird. Und auch wenn ich mich wiederhole: Als privilegierter weißer Bürgersohn kann dir das natürlich scheißegal sein, denn du bist ohnehin der letzte, der irgendwelche negativen Konsequenzen spüren wird. Aber du bist hier nicht das Maß aller Dinge. Insofern kannst du vielleicht mal anfangen, die Ängste der Menschen ernstzunehmen, die unmittelbar bedroht sind. Und ich komme eben auch zu einem anderen Schluss als du in Bezug auf Menschen, die hier leben, ohne dass der bürgerliche Staat ihnen eine Daseinsberechtigung gewährt. Lieber will ich jeden Zusammenhang zerschlagen sehen (ob mit Verbot oder auf anderen Wegen), der unmenschliche Politik fordert, als dass ich akzeptieren würde, dass massenhaft Menschen deportiert werden.

Vielleicht noch kurz zur rechtlichen Einordnung: Die Klassifizierung als rechtsextremistisch erfolgte primär vor dem Hintergrund, dass die Partei in Teilen und mehrere Landesverbände ganz offen ein völkisch-nationalistisches Weltbild vertreten. Damit wird von einem ideologischen Standpunkt 'Volksfremden' die Daseinsberechtigung abgesprochen. Die Frage, ob sie in 'aggressiv-kämpferischer' Form die bürgerliche Verfassung angeht, ist eine andere (legal entscheidende), und Teil der juristischen Klärung, die mit einem Verbotsverfahren einhergehen würde. Das sind wie gesagt juristische Fragen. Aber insbesondere der völkisch-nationalistische Charakter sollte irgendwelchen naiven Vorstellungen, nach denen die AfD auch nix anderes fordert als die CSU, entgegenwirken. Um das zu sehen, braucht es freilich kein VS-Gutachten.

Zitat von Tzak

Mein Vorschlag die Konzerne zu zerschlagen oder aufzufordern Ihre Algorithem anzupassen siehst du ja als utopisch oder Zensur. Ich frage mich was dein Vorschlag ist? Was bringt denn die Meinungsfreiheit wenn ich bestimmte Meinungen nicht mehr höre und wir alle uns im Hass aufeinander zerfetzen?

Deine Vorschläge bezüglich der Algorithmen finde ich ja eigentlich ziemlich gut. Schließlich leide ich auch selber darunter, dass meine Inhalte deutlich seltener empfohlen werden als irgendein anspruchsloser Dreck.

Und natürlich sollte man den großen Konzernen nicht alles durchgehen lassen, was sie sich aus Geldgeilheit ausdenken.

Ich sehe nur eben die Gefahr, dass es zum einen auch Grauzonen gibt, die vielleicht nicht wissenschaftlich erwiesen sind, aber auch nicht als klare Fake News behandelt werden sollten. Sagen wir, Theorien zu 9/11 oder so. Unter dem Deckmantel, Fake News zu unterbinden, könnte der Staat auch gegen jede unbewiesene Theorie vorgehen, die ihm nicht in den Kram passt.

Und man kann auch getrost davon ausgehen, dass der Staat es nicht dabei belassen wird, die Unternehmen nur zur Zensur von Fake News zu zwingen, sondern dass er dann natürlich auch gleichermaßen gegen"Hatespeech" und jede Form radikaler Ideologien vorgehen würde. Und da sind die Grenzen eben noch fließender, ab wann Hatespeech beginnt, und wo es noch das berechtigte Äußern von Wut gegen arrogante, abgehobene Politiker ist.

Da sehe ich eben dann eine ganz gefährliche Entwicklung, denn wenn das Internet mal exakt nach den gleichen Spielregeln spielt wie unsere reale Gesellschaft, dann wird es endgültig kein Zufluchtsort für die Andersartigen und Freaks mehr sein, sondern nur noch eine Erweiterung der gleichgeschalteten bürgerlichen Gesellschaft.

Aber wie gesagt, wenn es wirklich nur um die Forderung ginge, die Algorithmen so zu verändern, dass weniger Müll empfohlen wird und mehr Qualität, wäre ich dabei.

Noch cooler wäre es, wenn der Staat ordentlich Geld zur Verfügung stellen würde, um fairere und unabhängige Social-Media-Plattformen zu pushen. Beispielsweise eine Video-Plattform, die so funktioniert wie YouTube in seinen Anfangstagen. Wenn man das richtig aufziehen und bewerben würde, könnte ich mir gut vorstellen, dass das Angebot angenommen werden würde. (es dürfte natürlich halt nicht wie eine staatliche Erziehungs-Maßnahme rüberkommen).

Wenn man will, dass sich junge Menschen nicht in komischen Welten verlieren, sollte man zuallererst mal bessere Alternativen schaffen, die sie ansprechen und gleichzeitig auch mehr Qualität bieten. Ein Verbot oder staatliche Eingriffe in die bestehenden Strukturen ist aber natürlich immer einfacher, als den kreativen, anspruchsvolleren (und teuren) Weg zu gehen.

Zitat von Lonewolf

Ich verstehe nach wie vor nicht, wieso du so ein großes Interesse daran hast, die Gefahr von Rechts permanent kleinzureden. Schon klar, er meint es ja nicht so, und es trifft ja sowieso nur ein paar Gruppen, die auch du nicht magst und die du gerne aus deinem Stadtbild raus hättest, nicht wahr? Was soll diese Verharmlosung? Hast du zu Corona-Zeit endgültig herausgefunden, dass dir die Rechten doch nicht so fern sind, und fehlt dir nur die Konsequenz, das auch mal zuzugeben?

Ich habe schon des öfteren erwähnt, dass ich eben nicht der Meinung bin, dass alles was von links kommt, automatisch gut ist, und alles was von rechts kommt automatisch schlecht. So simpel ist mein Weltbild einfach nicht. Ich denke durchaus, dass die Rechten in manchen Dingen einen guten Punkt haben. Dass sie zum Beispiel erkennen, wie viel das Sozialsystem auch ausgenutzt wird von Leuten, die von außerhalb kommen und auf "unsere" Werte scheißen, während Linke davor komplett die Augen verschließen, weil man ja nicht pauschal Menschen aus anderen Ländern verurteilen darf, bzw. weil man Angehörigen von Minderheiten überhaupt nicht unterstellen darf, dass sie geldgeil sind und sich asozial verhalten.

Also ich sehe da einfach bei Linken oft genauso viel ideologische Verblendung wie bei den Rechten, auch wenn mir alles in allem das linke, soziale Weltbild natürlich sympathischer ist als das rechte, sozialdarwinistische.

Und wären hier ein paar mehr Rechte oder Konservative anwesend, kannst du getrost davon ausgehen, dass ich mich an denen und ihren komischen Vorstellungen genauso abarbeiten würde, wenn sie meiner Meinung nach unzulässige Verallgemeinerungen posten. Da wir aber aktuell niemand Rechtes hier haben, arbeite ich mich eben an den Linken ab, wenn die mal wieder irgendwas behaupten, was mir zu einseitig und polemisch erscheint. Das mag vielleicht dann über einen längeren Zeitraum betrachtet so wirken, als ob ich mich an den Rechten weniger störe als an den Linken, aber das ist definitiv nicht der Fall.

Zitat von Lonewolf

Es wäre auch sehr wichtig, AfD-Anhänger aus empfindlichen Positionen - Lehrer, Polizei, Militär, Justiz usw. - zu entfernen. Es geht darum, rechte Positionen insgesamt zurückzudrängen - im besten Falle, ohne dabei nur den Status quo zu verteidigen, ganz klar.

Das sind dieselben Sätze, wie sie ein Franz Josef Strauß schon in den 70er-Jahren gesagt hat... nur halt über die Linken.

Und klar, wenn die AfD mehr zu sagen hätte, würden sie auch wieder dazu übergehen, zu fordern, dass Linke nicht mehr Lehrer sein dürfen, oder dass sie nicht mehr beim Militär sein sollten. (erleben wir ja auch in den USA aktuell wieder)

Bin ich der Einzige, dem es seltsam erscheint, wenn man dieselben Methoden benutzt wie die Leute, die man verachtet?

Sich gegenseitig mit Hass zu übergießen, erzeugt halt langfristig nur noch mehr Hass. Das kannst du meinetwegen esoterisch nennen oder mir vorwerfen, dass ich die Rechten verharmlose, wenn ich sie mit den Linken auf eine Stufe stelle... aber es ändert nichts an der grundsätzlichen Wahrheit, dass es noch nie zu mehr gesellschaftlichem Frieden geführt hat, wenn man ständig aufeinander einprügelt. Sondern man mach dann die andere Seite nur noch wütender, die dann wiederum noch mehr Energie darin investieren wird, es einem heimzuzahlen.

Deshalb sage ich eben, die Menschen sollten alle mal runterkommen und sich an einen Tisch setzen. Ob das realistisch ist, weiß ich nicht, aber ich sehe auch keine realistische Alternative, außer dass es eben sich immer weiter hochschaukelt bis irgendwann zum Bürgerkrieg. Oder glaubst du ernsthaft, du kriegst die 20 Prozent, die AfD wählen, jetzt wieder klein, indem man sie öfters mal verprügelt und aus ihren Jobs entlässt?

Zitat von Dian

Zitat von Lonewolf

Ich verstehe nach wie vor nicht, wieso du so ein großes Interesse daran hast, die Gefahr von Rechts permanent kleinzureden. Schon klar, er meint es ja nicht so, und es trifft ja sowieso nur ein paar Gruppen, die auch du nicht magst und die du gerne aus deinem Stadtbild raus hättest, nicht wahr? Was soll diese Verharmlosung? Hast du zu Corona-Zeit endgültig herausgefunden, dass dir die Rechten doch nicht so fern sind, und fehlt dir nur die Konsequenz, das auch mal zuzugeben?

Ich habe schon des öfteren erwähnt, dass ich eben nicht der Meinung bin, dass alles was von links kommt, automatisch gut ist, und alles was von rechts kommt automatisch schlecht. So simpel ist mein Weltbild einfach nicht. Ich denke durchaus, dass die Rechten in manchen Dingen einen guten Punkt haben. Dass sie zum Beispiel erkennen, wie viel das Sozialsystem auch ausgenutzt wird von Leuten, die von außerhalb kommen und auf "unsere" Werte scheißen, während Linke davor komplett die Augen verschließen, weil man ja nicht pauschal Menschen aus anderen Ländern verurteilen darf, bzw. weil man Angehörigen von Minderheiten überhaupt nicht unterstellen darf, dass sie geldgeil sind und sich asozial verhalten.

Also ich sehe da einfach bei Linken oft genauso viel ideologische Verblendung wie bei den Rechten, auch wenn mir alles in allem das linke, soziale Weltbild natürlich sympathischer ist als das rechte, sozialdarwinistische.

Und wären hier ein paar mehr Rechte oder Konservative anwesend, kannst du getrost davon ausgehen, dass ich mich an denen und ihren komischen Vorstellungen genauso abarbeiten würde, wenn sie meiner Meinung nach unzulässige Verallgemeinerungen posten. Da wir aber aktuell niemand Rechtes hier haben, arbeite ich mich eben an den Linken ab, wenn die mal wieder irgendwas behaupten, was mir zu einseitig und polemisch erscheint. Das mag vielleicht dann über einen längeren Zeitraum betrachtet so wirken, als ob ich mich an den Rechten weniger störe als an den Linken, aber das ist definitiv nicht der Fall.

Zitat von Lonewolf

Es wäre auch sehr wichtig, AfD-Anhänger aus empfindlichen Positionen - Lehrer, Polizei, Militär, Justiz usw. - zu entfernen. Es geht darum, rechte Positionen insgesamt zurückzudrängen - im besten Falle, ohne dabei nur den Status quo zu verteidigen, ganz klar.

Das sind dieselben Sätze, wie sie ein Franz Josef Strauß schon in den 70er-Jahren gesagt hat... nur halt über die Linken.

Und klar, wenn die AfD mehr zu sagen hätte, würden sie auch wieder dazu übergehen, zu fordern, dass Linke nicht mehr Lehrer sein dürfen, oder dass sie nicht mehr beim Militär sein sollten. (erleben wir ja auch in den USA aktuell wieder)

Bin ich der Einzige, dem es seltsam erscheint, wenn man dieselben Methoden benutzt wie die Leute, die man verachtet?

Sich gegenseitig mit Hass zu übergießen, erzeugt halt langfristig nur noch mehr Hass. Das kannst du meinetwegen esoterisch nennen oder mir vorwerfen, dass ich die Rechten verharmlose, wenn ich sie mit den Linken auf eine Stufe stelle... aber es ändert nichts an der grundsätzlichen Wahrheit, dass es noch nie zu mehr gesellschaftlichem Frieden geführt hat, wenn man ständig aufeinander einprügelt. Sondern man mach dann die andere Seite nur noch wütender, die dann wiederum noch mehr Energie darin investieren wird, es einem heimzuzahlen.

Deshalb sage ich eben, die Menschen sollten alle mal runterkommen und sich an einen Tisch setzen. Ob das realistisch ist, weiß ich nicht, aber ich sehe auch keine realistische Alternative, außer dass es eben sich immer weiter hochschaukelt bis irgendwann zum Bürgerkrieg. Oder glaubst du ernsthaft, du kriegst die 20 Prozent, die AfD wählen, jetzt wieder klein, indem man sie öfters mal verprügelt und aus ihren Jobs entlässt?

Alles anzeigen

Es geht hier nicht um Linke. Ich habe sehr scharfe Kritik an vielen linken Zusammenhängen, das solltest du mittlerweile begriffen haben.

Es geht um die Gefahr, die von Rechten ausgeht. Dein Gerede von zugewanderten Sozialschmarotzern spricht hier Bände - Ja, damit bist du im rechten Lager angekommen. Denn scheinbar erkennst du nicht die logische Konsequenz dieser Denke. Wenn man dieser Logik folgt, landet man automatisch im Sozialdarwinismus - oder gelten deine hehren Vorstellungen einer 'freieren gerechteren Welt'' ohne 'Leistungsterror' nur für dich und deine Volksgenossen? Denkst du, eine Politik, die sich gegen 'ausländische Schmarotzer' richtet, macht am Ende Halt vor anderen Volksschädlingen, vor Arbeitslosen, sozial Schwachen etc.?

Was sind denn 'unsere Werte'? Offensichtlich haben Rechte und Konservative völlig andere Werte als du und ich (Leistung, Familie, Kirche, Gott) - oder? Das Problem ist, dass du immer noch nicht in der Lage bist, zwischen Menschen und Ideologien zu unterscheiden, stattdessen faselst du von 'intoleranten Kulturen'. Dein ganzes Weltbild ist halt ziemlich inkohärent und widersprüchlich, zumindest wenn man voraussetzt, dass du selbst an deine 'Unity-Philosophie' glaubst.

Richtig, meine Vorstellungen zum Umgang mit AfD'lern erinnern an den Radikalenerlass. Ich will diese Typen nicht in Entscheidungspositionen haben, wo sie Schaden anrichten können. Denn darum geht es erstmal: Schadensbegrenzung, denn uns rennt die Zeit davon.

Und ja, ich halte es für himmelschreiend naiv, zu glauben, man könnte sich an einen Tisch setzen und die Sache 'ausdiskutieren' und einen Konsens finden. Wie der aussieht, hast du ja auch bereits umrissen: Zugeständnisse an die rechte Seite, weniger Flüchtlinge, weniger offenes selbstbewusstes Auftreten von queeren Menschen etc.

Das ist der Preis, den du meinst, zahlen zu müssen, damit wir hier wieder Friede Freude Eierkuchen bekommen? Und du denkst ernsthaft, die rechte Seite gibt sich damit zufrieden?

Du hast eben de facto nix anzubieten an politischen Lösungen. Daher bleibe ich bei dem, was durchaus funktioniert: Die Bildung von Gegenwelten und der Aufbau antifaschistischer Hegemonie. Lokal ist dies gut umsetzbar, schließlich gibt es sehr angenehme Ecken zum Leben, und eben Drecksnester, pardon.

"während Linke davor komplett die Augen verschließen, weil man ja nicht pauschal Menschen aus anderen Ländern verurteilen darf, bzw. weil man Angehörigen von Minderheiten überhaupt nicht unterstellen darf, dass sie geldgeil sind und sich asozial verhalten"

Ich muss das nochmal gesondert rauspicken Im Ernst: kommst du dir nicht manchmal selbst ziemlich dämlich vor, wenn du deine Beiträge ein zweites Mal liest? Ich meine, so beschränkt kann man doch nicht sein.

1. Ja, kein Mensch sollte pauschal diffamiert werden, weil er einer bestimmten Ethnie zugehört. Das nennt sich Rassismus.

2. Kein Linker hat je behauptet, dass sich Menschen aus irgendwelchen Ethnien nicht 'asozial' verhalten können. Wie kommst du eigentlich auf diesen Blödsinn?

Ich muss sagen, mittlerweile überwiegt nur noch die Fremdscham.

Hier, noch ein Vertreter der Unity-Philosophie, dessen moralischer Kompass auch einwandfrei funktioniert :-)

Zitat

Shinobi hat ja bereits erwähnt wie sehr Kriminalität in den Medien überrepräsentiert ist. Das hatte schon Michael Moore damals in Bowlin for Columbine für die USA dargestellt und heute sind wir in Deutschland genau auf dem Niveau der USA 2015 (meine Schätzung). Wir haben längst mehr als 1 Fox News (Welt, Nius, Bild, Servus TV) und können schon lange nicht mehr die Nase rümpfen über die blöden Amis. Daher werden wir auch genau dort landen wo die sind. Leute haben hier Angst vor den Innenstädten. Warst du schon mal in einem anderen Land in dem es wirklich so ist?

Das Absurde ist ja auch, dass Rechte überall auf der Welt die gleichen Narrative haben, selbst in den sichersten und wohlhabensten Ländern dieses Planeten wie etwa in der Schweiz, in Japan oder den skandinavischen Ländern erzählen sie den Menschen wie gefährlich es angeblich in den Innenstädten geworden sei oder wie schlecht es der Wirtschaft geht. Es ist überall die gleiche Erzählung.

Zitat von Dian

Ich denke durchaus, dass die Rechten in manchen Dingen einen guten Punkt haben. Dass sie zum Beispiel erkennen, wie viel das Sozialsystem auch ausgenutzt wird von Leuten, die von außerhalb kommen und auf "unsere" Werte scheißen, während Linke davor komplett die Augen verschließen, weil man ja nicht pauschal Menschen aus anderen Ländern verurteilen darf, bzw. weil man Angehörigen von Minderheiten überhaupt nicht unterstellen darf, dass sie geldgeil sind und sich asozial verhalten.

Der Bias ist, dass bei Ausländern immer nur auf die negativen Seiten geschaut wird und natürlich dass man bei ihnen mit zweierlei Maß misst. Wenn ein Deutscher etwas macht ist das halt so, da zuckt man höchstens mal mit den Schultern, ist die Person jedoch erst seit kurzem hier und hat die falsche Hautfarbe wird direkt ein riesen Problem daraus konstruiert.

Viel wird in den Medien über terroristische Attentate berichtet und über die Täter und deren Herkunft, aber die auffallent häufig vorkommenden muslimischen Helden die bei solchen Attentaten, die Täter aktiv überwältigten oder sont wie ihr Leben aufs spiel setzten um Menschen zu helfen, finden dagegen kaum erwähnung. Mal ehrlich erinnert sich einer von euch an einen Namen dieser Menschen?

1. Samir Zitouni:

Samir Zitouni named as train hero who saved lives during attack

2. Mamoudou Gassama:

3 Cheers: 'Spider-Man' Mamoudou Gassama Climbs To Heroic Heights

3. Lassana Bathily

2015 Paris attacks - Hyper Cacher hero Lassana Bathily: "It's important to know the truth"

4. Ahmed al Ahmed

Bondi Beach shooting: Bystander who tackled gunman hailed ‘a genuine hero’

Und Deutschland allein hat bereits 4 solcher Helden:

Instagram

Und wenn man mal mit offenen Augen durch die Welt geht, dann wird man merken dass überall ganz viele Menschen mit fremdländischer Erscheinung arbeiten, meist in prekären Jobs die auch kein Deutscher wirklich machen möchte. Ich sehe kaum einen Paketzusteller oder Essenslieferant der Deutsch ist und in vielen anderen Berufen sieht es doch nicht anders aus. Bei mir in der Stadt werden gerade an allen Ecken und Enden die Straßen aufgerissen und Bauarbeiten durchgeführt, dort sehe und höre ich immer nur Ausländer welche diese Jobs verrichten und die Landwirtschaft wäre ohne ausländische Erntehelfer komplett aufgeschmissen, viele sicher auch nicht dauerhaft in DE sondern als Saisonarbeiter oder ähnliches, aber dennoch unerlässlich. Putzjobs sind ganz ähnlich, dort sind es eher die ausländischen Frauen die den Laden am Laufen halten, in der örtlichen Mall arbeiten auschließlich dunelhäutige Frauen in den Toiletten und an den Fliesen sind dann teilweise rassistische Bemerkungen mit Edding dran geschrieben.

Bei diesen professionellen Sozialsbetrugsfällen, in verschwindent geringer Anzahl, handelt es sich eher um Leute aus dem libanesichen Klan Milleu. Dazu sollten man wissen, dass diesen Menschen über lange Zeit verboten war zu arbeiten und man diesen Menschen immer gezeigt hat dass man sie eigentlich gar nicht dahaben möchte. Man hat eigentlich über Jahrzehnte hinweg alles dafür getan diese Leute in die Illegalität zu pushen. Und mit wie viel Ablehnung die Gastarbeiter konfrontiert waren, ist ja hoffentlich hinlänglich bekannt. Deutschland hat sich nie wirklich um Integration bemüht weil immer dieser Rassismus in den Köpfen blieb und man die Leute eigentlich nur wirtschaftlich ausbeuten und dann durch demonstrative Ablehnung wieder hinausekeln wollte.

Und die ganze Dabatte ums Bürgergeld, oder darum ob wir uns den Sozialstaat noch leisten können, war ohnehin total verlogen, es wurde getan als könnte man da enorme Einsparrungen vornehmen.

Soooo viele Milliarden beim Bürgergeld einsparen #Shorts #extra3

Tatsächlich gab es also nie wirklich ein Problem, den sonst hätte man ja bei dem Einsparungspotenzial nicht in seinen Aussagen immer weiter zurückrudern müssen.

Gleichzeitig wird nie über die wahren Sozialschamrotzer in unserem System geredet. Aber wenn die Milliardäre im großen Stil betrügen ist es scheinbar nicht so wichtig.

Interaktive Karte: Das Steueroasen-Verzeichnis

DAX-Konzerne, Prominente, Profi-Sportler – sie alle haben Firmensitze in Steueroasen mitten in Deutschland. Es ist ein bundesweites System mit…

fragdenstaat.de

Wie man jetzt konkret mit rechten Menschen und deren Positionen umgeht und was dabei zielführend ist oder sich eher kontraproduktiv auswirkt, Maße ich mir nicht an wirklich beurteilen zu können. Ich bin jedenfalls der Meinung, viele die sich haben einlullen lassen und jetzt mit der AfD smypathisieren, wissen tatsächlich nicht was sie da machen, sie können das ganze nicht richtig abschätzen und einordnen und sind da in ein Weltbild reingerutscht dass sie sich nicht bewusst ausgesucht haben, sondern welches über mediale Propaganda stück für stück in sie eingesickert ist. Ich denke hier muss man unterscheiden, zwischen den Ideologen und gewissenlosen Akteuren die genau wissen was sie tun, und den vielen Mitläufern die sich da verirrt haben weil ihnen jegliche Medienkompetenz fehlt. Jedenfalls muss man erst mal schauen dass die Rattenfänger nicht ungehindert immer mehr Leute in ihr Braunes Netz locken können um sie dort sukzessive weiter zu radikalisieren. Daher wäre es wohl auch nicht sonderlich hilfreich ihnen auch noch mehr Gelegenheiten zu geben ihre zersetzenden Thesen zu verbreiten. Ich würde aber auch nicht alle AfD Mitläufer wie Aussätzige behandeln und sie immer weiter ins Abseits drängen, weil gerade dort werden dann aus naiven Mitläufern überzeugte Ideologen.