Nahtoderfahrungen

Es gibt 10 Antworten in diesem Thema, welches 2.429 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (22. November 2025 um 16:19) ist von Schuschinus.

    Discord-Auslagerung, muss ja nicht im Chatsumpf untergehen.

    Ursprüngliche Frage von jannis:

    "Glaubst du an Nahtoderfahrungen?"



    Meine Antwort:

    Ich halte das für keine Frage des Glaubens.

    Nahtoderfahrungen sind charakteristisch recht ähnlich zu psychedelischen Drogentrips.
    https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6173534/
    Diesen Artikel fand ich mal sehr interessant, weil es darin um negative Nahtoderfahrungen geht. Das ist gar nicht mal so wahnsinnig selten.

    A literature review covering thirty years of research concludes that as many as one in five NDEs may be predominantly distressing.

    Ein Gehirn unter Sauerstoffmangel verursacht eben generell gerne mal weirde Out-of-Body-Experiences. Ich wette, da gibt es noch eine ganze Reihe ähnlicher Effekte. Auch können Einblutungen ins Gehirn euphorische Zustände erzeugen, indem sie Teilbereiche, die negative Gedanken und Gefühle produzieren würden, unbrauchbar machen.
    Generell wirkt das Wort "Nahtod" dahingehend auch ein bisschen verharmlosend. Es suggeriert: "puh, nichts passiert, das war knapp", aber das stimmt häufig anscheinend überhaupt nicht. Es hinterlässt extrem schnell massive, bleibende Schäden (hinsichtlich Wesensveränderungen interessant, die einige Menschen nach Nahtoderfahrungen durchmachen).

    Hab ich aber auch glaub schon mal irgendwo verlinkt.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Nahtod-Studien
    Nahtod-Studien sind generell interessant.
    Es wurden auch welche durchgeführt, "AWARE" hieß eine von ihnen, die den "spirituellen" Zusammenhang derjenigen, die meinen, während der Erfahrung im OP-Saal rumzuschweben und Dinge zu sehen, wiederlegen. Es wurden in teilnehmenden Krankenhäusern an erhöhten Punkten, die aus einer normalen Perspektive heraus nicht zu sehen waren, extrem auffällige Markierungen angebracht, um herauszufinden, ob Menschen, die bei einer OP verstarben und zurückgeholt wurden und danach von außerkörperlichen Erfahrungen berichteten, die Markierungen sehen konnten, während sie vermeintlich an der Decke schwebten und auf die Szene hinterblickten. Und leider - wie erwartet - gab es keinen einzigen Fall, bei dem jemand die Markierungen sah.
    Ebenfalls interessant ist die unfassbar niedrige Quote an Nahtoderfahrungen überhaupt. Von 152 Überlebenden eines Herzstillstands berichteten nur zwei von visuellen Erfahrungen, und nur einer von beiden konnte interviewt werden, weil der andere dann doch verstarb.
    Diese Quote passt überhaupt nicht zu dem, was man sich glaub vorstellt.


    Dians Antwort:

    Nicht einmal Wikipedia sieht es ja so eindimensional wie du. In der Sache ist noch gar nichts endgültig bewiesen oder widerlegt. Das Thema ist immer noch ziemlich umstritten, und Tatsache ist, es gibt diese Berichte von Menschen, die während sie klinisch tot oder ohne Bewusstsein waren, Dinge in der Umgebung wahrgenommen haben, die sie unmöglich sehen konnten. Ebenso klar ist wohl auch, dass diese Dinge nicht besonders häufig passieren. Das ist natürlich eine gute Frage, warum das nicht jeder, der klinisch tot gewesen ist, erlebt. Aber vielleicht ist das eben wie bei den Träumen auch... jeder Mensch träumt, aber ob man sich daran erinnert, hängt auch viel davon ab, ob man mitten im Traum spontan aufwacht, oder erst irgendwann später, wenn der Traum längst vorbei ist. Oder manche Menschen sind einfach empfänglicher dafür als andere. Das ist jedenfalls noch lange kein Beweis dafür, dass das alles nur in deren Kopf stattfindet.


    "Es hinterlässt extrem schnell massive, bleibende Schäden (hinsichtlich Wesensveränderungen interessant, die einige Menschen nach Nahtoderfahrungen durchmachen)."

    Naja, was heißt "bleibende Schäden"? Hauptsächlich wird von Menschen, die eine Nahtoderfahrung hatten, ja doch berichtet, dass sie ihr Leben danach mehr zu schätzen wissen und mehr Wert auf die wirklich wichtigen Dinge legen, anstatt auf Oberflächlichkeiten. Das damit zu erklären, dass irgendwas im Gehirn zu wenig Sauerstoff abbekommen hat oder ähnliches, erscheint mir doch sehr weit hergeholt. Wäre mir jetzt nicht bekannt, dass Menschen, die eine Nahtoderfahrung hatten, danach irgendwie dümmer oder zurückgeblieben sind. Klar gibt es Menschen, die durch Sauerstoffmangel bleibende Schäden erleiden, aber die berichten doch üblicherweise dann nicht von Nahtoderfahrungen.


    Meine Antwort:


    Geht es hierbei um Berichte auf YouTube und Reddit? In die Studie hast du ja vermutlich keinen Blick geworfen.

    *gähn*, sorry, auf so ne Diskussionsgrundlage hab ich keinen Bock.

    Aber ich rede mit einem, der Astralreisen ernsthaft ausprobieren wollte, also was erwarte ich überhaupt?

    Vor der Studie wusste ich nicht einmal, dass es diese negativen Nahtoderfahrungen überhaupt gibt. Das ist irgendwie viel gewaltiger als die positiven Erfahrungen. Beeindruckend spirituell für die Betroffenen. Generell erscheint mir die Bandbreite bei den Horrortrips größer und interessanter.

    Und zurecht stellen sich die Betroffenen die Frage: "I’ve pondered if I was in that hell, will I go back on my death?"

    Jede einzelne Erfahrung ist auch so nachvollziehbar und effektiv brutal. Mit einer enormen Auswirkung für das Leben nach dieser Erfahrung.

    "A woman in childbirth found herself abruptly flying over the hospital and into deep, empty space. A group of circular entities informed her she never existed, that she had been allowed to imagine her life but it was a joke; she was not real. She argued with facts about her life and descriptions of Earth. “No,” they said, “none of that had ever been real; this is all there was.” She was left alone in space."

    Ich vermute, die Bilder werden auch stark davon beeinflusst, welche Hirnareale zu welchem Zeitpunkt auf welche Weise ausfallen.

    Vermutlich auch, was gerade im Hirn passierte, *bevor* die Situation tödlich wurde und die Versorgung abbrach.

    Es ist ja ein Unterschied, ob jemand zum Beispiel im Schlaf eine Rauchgasvergiftung erleidet und stirbt, ohne vorher zu Bewusstsein zu kommen, oder ob jemand gerade von einem Anhalter angegriffen wurde und noch bis zum Schluss versucht hat, die Attacke abzuwehren. Und ich persönlich glaube auch nicht, dass hinter solchen Fantasien ein übergeordnetes Ziel steht.

    Was die Sauerstoff-Sache nochmal betrifft:

    Nahtoderfahrung – Wikipedia
    de.wikipedia.org

    "Bei künstlich erzeugten Ohnmachtsanfällen durch Sauerstoffmangel im Gehirn bei 42 gesunden Versuchspersonen wurden am Universitätsklinikum Rudolf Virchow in Berlin sehr oft NTE-artige Erlebnisse ausgelöst: 16 % hatten außerkörperliche Erfahrungen, 35 % Gefühle von Frieden und Schmerzlosigkeit, 17 % Lichterscheinungen, 47 % Erleben einer anderen Welt, 20 % Zusammentreffen mit unbekannten Lebewesen, und 8 % Tunnelerlebnisse."

    Das sind schon sehr bezeichnend, finde ich, und es existieren mehrere ähnliche Studien, gerade in Bezug auf OBEs.

    Naja. Wahrscheinlich geht es bei vielen Menschen einfach zu Ende, wie man halt ohnmächtig werden kann. Ohne Schwebezustände, ohne Lichter, ohne goldene Himmelstore und verstorbene Liebende. Einfach bewusstlos und weg.

    Und auch wenn ein geiler Trip voller angenehmer Gefühle und ungewohnter Erfahrungen am Ende schon nett wäre, sind das eben auch nur 30 Sekunden einsamen, verständnislosen Erlebens vor der endgültigen Selbstauflösung und der Leere der Unendlichkeit. ;)

    Hypoxischer Hirnschaden – Ursache, Diagnose, Behandlung
    Von der intensivmedizinischen Erstversorgung bei hypoxischem Hirnschaden bis hin zu Ihrer individuellen Früh- und Anschlussrehabilitation. ►Mehr erfahren
    www.schoen-klinik.de

    "Die Nervenzellen des Gehirns, vor allem die für höhere Funktionen des Bewusstseins wie Wahrnehmung, Gedächtnis und Koordination zuständigen und besonders empfindlichen Zellen an der Oberfläche des Großhirns, sterben aufgrund des Sauerstoffmangels innerhalb weniger Minuten ab. Da sich diese Nervenzellen nicht wieder nachbilden, wird das Gehirn irreparabel geschädigt und es entsteht ein hypoxischer Hirnschaden. Die Ursachen für eine Unterversorgung des Gehirns mit Sauerstoff sind vielfältig und treten häufig als Folge eines Verkehrsunfalls mit hohem Blutverlust oder eines Ertrinkungsunfalls, eines Herzstillstands, einer Vergiftung oder einer schweren allergischen Reaktion auf.

    [...]

    Das Ausmaß des hypoxischen Hirnschadens hängt unter anderem davon ab, wie lange die Sauerstoffversorgung des Gehirns unterbrochen war. Bei einer kurzen Unterversorgung des Gehirns mit Sauerstoff können Symptome wie Koordinations-, Wahrnehmungs- oder Gedächtnisstörungen auftreten, die sich in der Regel wieder zurückbilden. Eine längere Unterversorgung des Gehirns mit Sauerstoff von mehr als fünf Minuten führt zu einer tiefen Bewusstlosigkeit, dem Koma. In schweren Fällen geht das Koma in eine anhaltende schwere Bewusstseinsstörung bis hin zum Wachkoma über."

    "hinsichtlich Wesensveränderungen interessant, die einige Menschen nach Nahtoderfahrungen durchmachen"
    In erster Linie meine ich damit, dass man von außen betrachtet nie genau sagen kann, ob eine durch eine Nahtoderfahrung bedingte spirituelle Wesensveränderung primär durch das Erlebnis selbst oder durch einen Hirnschaden verursacht wurde. Oder durch synaptische Neuverdrahtung in Richtung "Autosuggestion durch die Vorstellung einer Art höheren Glücks". Trauma trifft Plastizität, gewissermaßen.

    Die Berichte, die wir im Nachhinein von Betroffenen erhalten, sind höchstwahrscheinlich stark zerfiltert und geschädigt. Und die Schlüsse, die diese Menschen aus diesen Erfahrungen ziehen, ebenfalls.
    Zumindest erklärt das diese seltsame kognitive Zerfasertheit, die mir beim Lesen vieler solcher Berichte aufgefallen ist. Ein fallabhängig mehr oder weniger subtiles Gefühl von Fragwürdigkeit bis hin zur dann in mir erzeugten Skepsis/"Fremdscham". Ich frage mich, ob man diese Veränderungen des Individuums wohl rudimentär steuern könnte durch das vorher-/nachher-Setting und den genau richtigen Grad an Schädigung des Hirns.

    Wahrscheinlich gibt es einfach zu viele Variablen.


    Lonewolfs Bemerkung darf auch noch rein:

    Ihr wirkt tatsächlich manchmal wie Mulder und Scully. :grin~1:


    Da jannis nicht hier registriert ist, füge ich einen Textschnipsel des weiteren Gesprächsverlaufs meinerseits noch hier ein:


    jannis hatte geschrieben:

    Zitat

    Ist Wissenschaft immer die letzte Antwort? Grundsätzlich ist es richtig, alles kritisch und mit Fragen zu betrachten, weil man nur so Antworten erhält und Entdeckungen macht. Ich finde nur, dass Wissenschaft auch an ihre Grenzen stoßen kann

    Entscheidet der Grad der "Unglaublichkeit" eines Phänomens darüber, ob er nun Wissenschaft oder Magie/Religion/Spiritualität/whatever ist? :D Wo willst du die Grenze ziehen? Ich kann dir sagen, dass neue wissenschaftliche Erkenntnisse in der Vergangenheit Physiker schon in bittere Existenzkrisen gestürzt haben, weil sie ihr Lebenswerk auf Erkenntnissen bauten, die irgendwann einstürzten oder neu entdeckt wurden. Stichwort Quantenmechanik, oder ein Stückchen früher die kopernikanische Wende (blöd halt, wenn man sich um veränderbare Thesen anfängt, Religionen zu konstruieren).

    Nur, weil etwas für den gegenwärtigen Stand zu komplex ist, rechtfertigt es eigentlich keinen viel unangemesseneren Ansatz, zum Beispiel das Fantasieren viel absurderer Erklärungen.

    Zum Thema Nahtoderfahrungen und Wirklichkeit: Wie gesagt, der pragmatische, wissenschaftliche Ansatz ist das Gehirn, dessen Komplexität der Mensch nicht ansatzweise begreifen kann. Was ist daran "unecht"? Ich glaube den Menschen ja, dass sie unwirkliche Empfindungen hatten und davon träumten, herumzuschweben und Tote zu sehen.

    Aber ich halte es für eine unzulässige Vereinfachung, eine Seele, ein Jenseits, eine Verstrickung des Jenseits mit unserer Welt und zufällig auch noch den Zusammenhang mit dem Tod, dann aber auch nicht jedermanns Tod und nicht immer die gleiche Erfahrung, als gegeben anzunehmen, um das Phänomen, die Erfahrungen anzuerkennen und begründet zu sehen.

    Ist das wirklich glaubhafter als Neuronen?

    Oder schwer zu akzeptieren, dass es "nichts weiter" sein kann?


    Ich finde, man sollte öfter und aufrichtiger der Komplexität der Welt frönen und immerhin versuchen zu begreifen, was das eigentlich bedeutet.


    Um den Rest dürft ihr euch selbst kümmern.

    μολὼν λαβέ.

    Zitat von Lissaminka

    Nur, weil etwas für den gegenwärtigen Stand zu komplex ist, rechtfertigt es eigentlich keinen viel unangemesseneren Ansatz, zum Beispiel das Fantasieren viel absurderer Erklärungen.

    Etwas Fantasie würde einigen Wissenschaftlern und Schulmedizinern definitiv mal gut tun. Es ist ja nunmal so, dass dieses ganze Thema mit den Nahtoderlebnissen erst von einem Querulanten wie Raymond Moody populär gemacht werden musste (ähnlich wie bei Erich von Däniken mit dem UFO-Phänomen), bevor sich die etablierte Wissenschaft überhaupt fein genug war, über solche Dinge Studien zu erstellen.

    Und was soll an der Idee einer Seele, die den Körper überdauert und in eine andere Existenzebene entschwindet, so absurd sein?

    Es gibt unzählige Phänomene, für die die Wissenschaft keinerlei Erklärung hat, und wo sie daher einfach so tut, als würden sie nicht existieren. Denken wir etwa mal an Berichte von Menschen, die in so einen Timeslip geraten sind. Dass jemand irgendwo unterwegs ist (meistens in England, komischerweise) und dann plötzlich für ein paar Sekunden in eine andere Zeit gerät, und beispielsweise Häuser sieht, die dort vor hundert Jahren mal standen.

    Natürlich kann man sagen, die Leute, die sowas berichten, haben alle Drogen genommen oder sich einen Scherz erlaubt. Beweisen lässt es sich ja nicht. Es gab zwar auch Fälle, wo Menschen dann genau beschrieben haben, wie es damals ausgesehen hat.

    Genau wie beispielsweise Fälle von Kindern, die sich an frühere Leben erinnern und einige Details schilderten über ihr früheres Leben, das man dann auch tatsächlich nachprüfen konnte. Ist aber trotzdem natürlich kein Beweis im wissenschaftlichen Sinn, weil das ja alle möglichen Gründe haben kann, wie ein Kind zu diesem Wissen gelangt sein könnte.

    Jedenfalls gibt es viele Phänomene in unserer Welt, die sich nicht so ohne weiteres erklären lassen. Und anstatt einfach zu sagen: "Das ist nicht messbar, also existiert es nicht." sollte man sich vielleicht auch mal Gedanken machen, ob unsere Mess-Methoden möglicherweise einfach nicht so gut sind, wie wir glauben. Radioaktivität sieht man nicht, und wenn man nicht irgendwann rausgefunden hätte, wie man sie messen kann, würde es heute noch eine Urban Legend sein, dass irgendjemand krank wurde, weil er sich in der Nähe von bestimmten verstrahlten Objekten aufgehalten hat.

    Wer sagt, dass es nicht noch andere Energien gibt, die wir nicht messen können, die manche besonders feinfühligen Menschen oder Tiere aber irgendwie fühlen oder wahrnehmen?

    Zitat von Lissaminka

    Es wurden in teilnehmenden Krankenhäusern an erhöhten Punkten, die aus einer normalen Perspektive heraus nicht zu sehen waren, extrem auffällige Markierungen angebracht, um herauszufinden, ob Menschen, die bei einer OP verstarben und zurückgeholt wurden und danach von außerkörperlichen Erfahrungen berichteten, die Markierungen sehen konnten, während sie vermeintlich an der Decke schwebten und auf die Szene hinterblickten. Und leider - wie erwartet - gab es keinen einzigen Fall, bei dem jemand die Markierungen sah.

    Solche Versuche zu machen, ist schon mal ein Anfang. Wäre natürlich schön gewesen, wenn dann tatsächlich jemand diese Markierungen beschrieben hätte.

    Aber was ist denn da nun konkret beobachtet worden? Ist überhaupt irgendjemand während dieser Versuche aus seinem Körper geschwebt, und hat von Dingen erzählt, die im OP-Raum passiert sind, aber hat nur die Markierungen nicht gesehen? Hat er völlig falsche Dinge beschrieben? Oder ist einfach gar niemand während dieser Versuche überhaupt so im klassischen Sinne aus seinem Körper hinausgeschwebt?

    Viele werden es ja vermutlich nicht gewesen sein, in Anbetracht der Tatsache, dass solche Erlebnisse ja nicht die Regel, sondern eher die Ausnahme zu sein scheinen.

    Und da ist dann natürlich auch die Frage: Warum erleben das nur manche Menschen? Sind das Menschen, die besonders empfänglich für solche Dinge sind? Erleben es alle Menschen bei ihrem Beinahe-Tod, aber sie können sich dann nur nicht mehr daran erinnern, so wie man sich eben auch an die meisten Träume nur erinnert, wenn man im richtigen Moment aufgewacht ist?

    Natürlich würde es Sinn machen, falls das ganze einen Übergang in eine andere Daseinsform darstellt, dass das dann jeder erlebt, und nicht nur ein paar spirituell besonders empfindsame Menschen.

    Einen Beweis stellt das aber alles nicht da, denn wie gesagt, es kann ja sein, jeder erlebt es zwar, aber nicht jeder erinnert sich bzw. nicht jeder erlebt es bewusst.

    Interessant finde ich auf jeden Fall, dass es überhaupt solche Berichte gibt, wo Menschen aus ihrem Körper hinausschweben und dann alles von oben betrachten. Und es gab ja tatsächlich belegt Fälle, in denen Patienten dann Dinge wahrgenommen haben, die sie von ihrer liegenden Position aus nicht hätten sehen können.

    Warum sollte sich das Gehirn so etwas ausdenken? Warum sollte es überhaupt auf die Idee kommen, sich vorzustellen, wie man aus seinem Körper heraus schwebt?

    Zahllose Menschen berichten von unfreiwilligen Astralreisen... dass sie in der Nacht aufwachen und plötzlich über ihrem Bett schweben und ihren Körper von unten sehen, und sie dann eine panische Angst überkommt, dass sie nicht mehr zurück kommen. (Hatte meine Mutter sogar auch mal.)

    Klar kann man dann sagen, das ist eben eine typische Traumsituation, und Astralreisen sind auch nur intensive luzide Träume, bei denen man denkt, dass man seinen Astralkörper bewusst durch die Gegend steuert, aber in Wirklichkeit bildet man sich das alles nur ein.

    Dafür würde sprechen, dass bei Astralreisen anscheinend oft nicht alles eins zu eins so aussieht wie im realen Leben, sondern dass man Dinge oft verzerrt oder verändert wahrnimmt, je weiter man sich von seinem Körper entfernt. Aber wer weiß, was man da überhaupt wahrnimmt, wenn es wirklich so sein sollte, dass man mit seinem Astralkörper irgendwo rumschwebt. Man "sieht" ja dann vermutlich in diesem Zustand nicht wirklich durch optische Eindrücke, wie man es normalerweise mit seinen Augen tut, sondern man nimmt stoffliche Formen vielleicht auf eine ganz andere Weise wahr, die das Gehirn dann nur in vertraute optische Reize umwandelt.

    Ich finde es jedenfalls interessant, über solche Dinge nachzudenken und die Möglichkeit, dass es so sein könnte, in Betracht zu ziehen.

    Weiß ich sicher, dass es so ist? Nein, eindeutig nicht. Aber ich spreche auch der Wissenschaft ab, dass sie eindeutig widerlegen kann, dass es kein Jenseits gibt, weil sie überhaupt nicht dorthin vordringen kann und letztlich als einzigen Beweis auch nur sagen kann: "Wir können da mit unseren Methoden nichts messen". Das ist natürlich etwas, was man berücksichtigen sollte... aber es erscheint mir etwas dürftig als Argumentation, um damit wirklich einwandfrei ausschließen zu können, dass da nichts ist.

    Zitat von Dian

    Und was soll an der Idee einer Seele, die den Körper überdauert und in eine andere Existenzebene entschwindet, so absurd sein?

    Niemand, der nicht in der unerbittlichen Gnade des ALLMÄCHTIGEN sorgfältig außerwählt wurde, wird jemals das tröstende Licht einer mystischen höheren Präsenz erblicken, im Gefühl vollkommener Erkenntnis schwelgen und der höchsten Stufe der Harmonie mit dem Universum treiben - nein, denn sie werden unruhig Sterben und danach erwachen in jener unangenehmen Version des Daseins, in der sie ewig in den Speicherständen diverser Computerspiele dahinschwimmen.

    Zunächst bewegen sie sich durch einen pixeligen RPG im ersten Level, natürlich ohne Waffen, und erinnern sich an nichts - dann wollen sie raus, aber da schwebt dieses Menü, das sie in seiner abgestandenen Höflichkeit fragt, ob sie tatsächlich "Fortfahren" wollen, und sie können seinem Zwang nicht entfliehen oder "Nein" sagen. Also laufen sie durch dieselben Wälder, denselben in Endlosschleife dudelnden Soundtrack, und jedes Mal, wenn sie denken, sie hätten etwas begriffen, lädt das Spiel neu, ohne selbst den Trost einer Ladebildschirm-Weisheit.

    Nach unzähligen Schleifen stürzen sie schließlich in einen Ego-Shooter - und jetzt müssen sie keine Entscheidungen mehr treffen, aber jedes Mal, wenn sie schießen, tragen die Gegner ihre eigenen Gesichter und verzerren auf grässlichste Weise, sobald sie abdrücken. Der "Beenden"-Button führt sie lediglich zurück ins Hauptmenü, in dem sie "Starten" drücken können, um fortzufahren. Und sie drücken - natürlich tun sie es, es bleibt ihnen nix anderes übrig.

    Am Ende landen sie in einer Art Tetris-Himmel, in dem ihre eigenen Gedanken als bunte Blöcke auf sie einprasseln - je lauter die Gedanken, desto schneller die Blöcke -, und sie mühen sich ab, sie ordentlich zu stapeln, doch sie drehen sich in die falsche Richtung, bis ein unaufhörliches, galaktisches "Game Over" durch ihre Schädeldecke hallt wie ein göttlich motivierender Weckruf, der niemals verhallt und sich als Hintergrundmusik ihrer gesamten Nach-Existenz einbrennt.

    Was soll an der Idee so absurd sein? ;)

    μολὼν λαβέ.

    Ich sag mal so: Wenn du dich in einer zweidimensionalen Welt wiederfindest, in der du eine Laserpistole fest an deine Hand geschraubt hast und nur von links nach rechts laufen kannst, und dich ständig irgendwelche fliegenden Pixelwesen angreifen, was ist dann wahrscheinlicher? Dass du Teil eines durchdachten Spiels bist, und dass irgendjemand will, dass du von links nach rechts läufst und Pixel abballerst, und am Ende irgendeine Form von Erkenntnis, Punkte-Vergabe oder der nächste Level wartet? Oder dass alles nur entstanden ist, weil ein mit Wasser beladener Asteroid auf einem heißen Gesteinsplaneten aufgeschlagen ist und dadurch irgendwelche chemischen Reaktionen stattgefunden haben, die dann Milliarden Jahre später auf magische Weise dazu führten, dass du jetzt mit einer Laserpistole von links nach rechts durch einen endlosen Level laufen musst, bis du irgendwann tot umfällst, weil irgendein unsichtbares Zeitlimit abgelaufen ist, das keine tiefere Bedeutung hat außer die, deine Existenz zu begrenzen, weil sich der vor Milliarden Jahren eingeschlagene Asteroid das halt so ausgedacht hat, dass alles, was aus ihm entsteht, altern und wieder vergehen soll?

    Manchmal habe ich den Eindruck, die wissenschaftlich-atheistische Erklärung für unsere Existenz ist mindestens genauso bescheuert wie die der Religionen, nur deutlich pessimistischer.

    Was jetzt natürlich nicht heißen soll, dass ich damit einen Gottesbeweis abliefern möchte. Ich sage lediglich, dass das eine wie das andere letztlich eine Glaubensfrage darstellt, da sich die Existenz einer jenseitigen Welt genauso wenig eindeutig beweisen lässt wie deren Nichtexistenz. Und dass ich die Vorstellung, dass alles ohne Sinn und Zweck aus purem Zufall heraus entstanden ist, für mindestens genauso absurd halte wie die Idee, dass irgendein höheres Wesen mit uns Populous spielt.

    Wobei man streng genommen auch noch mehr Optionen für möglich halten sollte als nur

    a) Das Universum ist durch einen Zufall entstanden, alles ist wissenschaftlich erklärbar und es gibt daher kein Leben nach dem Tod

    und

    b) Das Universum ist von einer Intelligenz geplant worden, und deshalb gibt es auch einen Sinn dahinter und ein Leben nach dem Tod.

    Genauso denkbar (aber seltener zu hören) wären die Ansichten

    c) Ein allmächtiges Wesen hat das Universum geschaffen, aber für uns gibt es trotzdem kein Leben nach dem Tod, weil wir ihm komplett egal sind

    oder

    d) Es ist alles aus purem Zufall entstanden und hat keinen Sinn, aber wir werden trotzdem immer wiedergeboren oder wechseln nach dem Tod in andere Dimensionen, aufgrund von naturwissenschaftlichen Gesetzen, die man derzeit noch nicht erklären kann.

    Zitat von Dian

    Ich sage lediglich, dass das eine wie das andere letztlich eine Glaubensfrage darstellt, da sich die Existenz einer jenseitigen Welt genauso wenig eindeutig beweisen lässt wie deren Nichtexistenz.

    so wie ich dass sehe gibt es jenseitige Welten .

    Gibt halt einfach zu viele Menschen die davon berichten.ok es gibt auch viele die sagen sie haben Gott erfahren , aber da bin ich schon skeptischer , weil sie haben wohl irgendwas ungewöhnliches erlebt und sagen direkt es war Gott .villeicht differenzieren sie nicht richtig . Außergewöhnliche Erfahrung = Gott ?

    Jedenfalls gibt es viele die aus ihren Körper austreten out of Body Erfahrungen machen (habe ein ganzes Buch davon ) und etwas dabei erlebt haben .

    Das seltsame ist nur das nicht jeder solch eine Erfahrung macht .

    Und das wissenschaftliche Weltbild dass wir als Menschheit haben ist auch noch ziemlich jung , wie lang gibt es die Wissenschaft jetz in dieser Form , 180 Jahre ?

    Auch zeigt dass UFO Phänomen das wir zu wenig wissen , denn die Dinger schweben auf der Stelle oder rasen mit 30 000 km/h im 90 grad Winkel und mit Kurven durch den Himmel oder sie verschwinden auf der Stelle .

    Da. Sagen die Wissenschaftler : so was kann es nicht geben , weil es einfach nicht ins Weltbild passt .

    Ich verweise auf meine Ausführungen bei discord zum Thema ICH/Seele/Bewusstsein:

    Bewusstsein ist graduell. Ein Schimpanse hat ein ausgeprägteres (Ich-)Bewusstsein als ein Huhn. Als Menschen sind wir vielleicht - und da widersprechen mir vielleicht Biologen? - das Tier mit dem ausgeprägtesten Bewusstsein, rein quantitativ. Wo soll nun diese ominöse 'Seele' herkommen? Im Grunde steht jede esoterische Idee von Seele und Seelenwanderung vor demselben Problem wie ein modernes Christentum, das die Evolutionslehre anerkennt: Wie soll man denn glaubhaft den evolutionären Moment festlegen, in dem aus Quantität Qualität wird, sprich, in dem die Seele plötzlich 'entsteht' oder von einem Gott 'eingesetzt' wird?

    Wie viele Probleme der Philosophie entsteht auch die Idee des 'Ichs' aus der Semantik. Ich sage 'ich' in Abgrenzung zum 'du' oder das'. Dabei ist uns doch schon rein von unserem Erfahrungserleben her klar, dass dieses 'Ich' immer ein 'Bewusstsein von etwas' ist. Es entsteht und wächst, und degeneriert dann wieder, jeder der mit alten dementen Menschen in Kontakt kommt, kann das beobachten.

    Natürlich ist dieses Ich/Bewusstsein prozessual zu denken, und natürlich ist es an Körperlichkeit gebunden.

    Der einzige 'religiöse' oder esoterische Ausweg, den ich sehe, ist eben das Motiv des Traumes. Vielleicht 'erwachen' wir ja irgendwann woanders - aber was sagt uns das dann über das Hier und Jetzt?

    Die Vorstellung, dass sich da eine Seele löst und rumwandert, hat natürlich etwas Archaisches, das man in allen möglichen Kulturen beobachten kann. Aber es ist halt eher eine plastische Abstraktion dessen, was wir als Bewusstsein erleben. Und das ist in der Form eben schwerlich vom Körperlichen losgelöst vorzustellen.


    Why do we fall?

    Zitat von Lonewolf

    Im Grunde steht jede esoterische Idee von Seele und Seelenwanderung vor demselben Problem wie ein modernes Christentum, das die Evolutionslehre anerkennt: Wie soll man denn glaubhaft den evolutionären Moment festlegen, in dem aus Quantität Qualität wird, sprich, in dem die Seele plötzlich 'entsteht' oder von einem Gott 'eingesetzt' wird?

    Das mit den Tieren ist natürlich ein gutes Argument. Viele Tierbesitzer werden ziemlich sicher davon überzeugt sein, wenn es eine Seele gibt, dass dann auch ihr Haustier eine besitzt, immerhin haben auch Katzen, Hunde oder Pferde Gefühle und eine unterschiedliche Persönlichkeit.

    Wenn man aber auch den Tieren eine Seele zugesteht, muss man sich natürlich fragen, wo die ganzen Seelen herkommen. Kommen die ganzen Küken, die geschreddert werden, auch mit einer Seele auf die Welt? Und wer teilt sie dem Küken zu, bzw. wenn sich die Seelen ihre Erfahrung selbst aussuchen, warum wollen dann endlos viele Seelen scheinbar die Erfahrung eines geschredderten Kükens machen?

    Für diese Fragen müssen wir eigentlich ja auch nicht mal ins Tierreich schauen. Auch bei den Menschen ist es ja so, dass in manchen armen Ländern scheinbar endlos viel Kinder geboren werden, die dann oft früh sterben und kein besonders angenehmes Leben haben. Warum sollten sich so viele Seelen das freiwillig aussuchen? Und wenn sie es sich nicht aussuchen sondern einfach zugeteilt werden, wo kommen sie dann her, und wieso gibt es immer genug Seelen, wie es Lebewesen gibt? Und was passiert, wenn einmal keine Seelen mehr vorrätig sein sollten, gelingen dann auch keine Geburten mehr? (In welchem Film war das doch gleich, dass der Antichrist geboren wurde, weil dem Himmel die Seelen ausgegangen sind... war es "Das Omen" oder "Das Siebte Zeichen" ?)

    Eine Erklärung dafür könnte vielleicht noch die Matrix-Theorie liefern. Dass alles eben so eine Art Computersimulation ist, die läuft, ganz egal, ob es Mitspieler gibt oder nicht. Viele Lebewesen wären dann eben nur klassische NPCs, die einfach nur vor sich hinleben und ihre Funktion verrichten, aber keine Seele besitzen... erst, wenn ein Spieler bzw. eine Seele von außerhalb dieser Simulation beschließt, dieses Leben selbst leben zu wollen, springt sie in diesen Charakter und übernimmt ihn sozusagen, und ab dem Zeitpunkt ist er dann eben "beseelt".

    Mich würde mal interessieren, ob jemand noch andere gute Argumente dafür hat, dass es sowas wie Seelen gibt, außer die weiter oben bereits erwähnten Erfahrungsberichte von OBE's oder Erzählungen über Kinder, die sich an frühere Leben erinnern? Denn viel mehr als diese Berichte fällt mir gerade auch nicht ein.

    Wie ist es bei den intelligenten Christen, etwa bei @Lissaminkas Bibelfreunden? Wird da als einziger Beweis für die Existenz einer Seele eben der genannt, dass das so in der Bibel steht und daher richtig sein muss? Oder gibt es auch ein paar Erklärungsversuche, die darüber hinaus gehen? Und wie stellen die sich das vor? Dass es endlos Seelen gibt? Oder ist irgendwo ein Limit, und wenn die Menschen zu viel vögeln, kommt halt nichts mehr nach, oder gleich Armageddon?

    Zumindest im modernen Katholizismus, der die Evolutionstheorie anerkennt, gibt es ja die Einsetzungsthese. Gott ist also ein Seelenproduzent, der jedem neuen Kindlein eine Seele schenkt. Evolutionstechnisch ist da vor allem interessant, ab welchem Zeitpunkt unsere Vorfahren denn ihre Seelen bekommen haben. Hatte erst der erste Homo sapiens eine Seele, oder schon der Homo heidelbergiensis? Hatten Neandertaler überhaupt Seelen? Da wir hier von Übergängen über Jahrtausende sprechen, und nicht von einem auf einen Augenblick fixierten Schöpfungsakt, wird die Sache noch komplizierter. Bekommen diese Affenmenschen irgendwann eine Seele, sobald sie in der Lage sind, Gott zu verehren? Oder verleiht dieser Gott den Affenmenschen eine Seele, damit sie ihn anbeten können?

    Why do we fall?

    Zitat von Dian

    Wenn man aber auch den Tieren eine Seele zugesteht, muss man sich natürlich fragen, wo die ganzen Seelen herkommen.

    Hä? Und die Menschen alleine genügen dir nicht, um diese Frage aufzuwerfen?

    Gehen die Kerne für Äpfel aus, sodass irgendwann keine Äpfel mehr am Baum wachsen? Die Willkür deiner Ansätze übertrifft sich immer wieder selbst. Eins weiß ich: Wenn die Gehirne aus sind, kommen die Menschen einfach ohne sie auf die Welt.

    Zufallsberichte einer Welt, die wir materiell nicht einmal begreifen, als 'Argument' für spirituelle Überlegungen zu wählen, unterstütze ich auch nicht. Wir wissen nicht einmal, was so Unentdecktes unserer eigenen Welt noch real ist und für immer verborgen bleibt. Wir sollten bei der Suche nach den Außerirdischen bleiben.


    Meinen "Bibelfreunden" nach, welche in dieser Debatte nichts verloren haben, weil auch sie nur willkürliche Spekulation mit der Prämisse eines Glaubens an die BIBEL betreiben (und welche dich darum am wenigsten kümmern dürften), haben sämtliche Lebewesen, inklusive der Menschen, eine Empfindungs- und Wachstumsseele. Der 'Odem des Lebens' sozusagen.

    Menschen wird darüber hinaus eine vernunftbegabte, unsterbliche Seele erteilt, die sie in jener Hinsicht eben unterscheidet.

    Ansonsten stimme ich Lonewolf bezüglich der Annahme der Gebundenheit des "Ich-Gefühls", des "Bewusstseins" an die Körperlichkeit zu. Wie Energie (und Achtung, das ist nur eine Analogie) zum Beispiel, die als Hilfsgröße stets eine Form annehmen muss und nicht "frei" umherschwirren kann.

    Zitat von Lonewolf

    Zumindest im modernen Katholizismus, der die Evolutionstheorie anerkennt, gibt es ja die Einsetzungsthese. Gott ist also ein Seelenproduzent, der jedem neuen Kindlein eine Seele schenkt. Evolutionstechnisch ist da vor allem interessant, ab welchem Zeitpunkt unsere Vorfahren denn ihre Seelen bekommen haben. Hatte erst der erste Homo sapiens eine Seele, oder schon der Homo heidelbergiensis? Hatten Neandertaler überhaupt Seelen? Da wir hier von Übergängen über Jahrtausende sprechen, und nicht von einem auf einen Augenblick fixierten Schöpfungsakt, wird die Sache noch komplizierter. Bekommen diese Affenmenschen irgendwann eine Seele, sobald sie in der Lage sind, Gott zu verehren? Oder verleiht dieser Gott den Affenmenschen eine Seele, damit sie ihn anbeten können?

    Ich sehe mich zu einer naturwissenschaftlich metaphorischen Interpretation des Schöpfungsberichts gezwungen – sprich: die "Tage", an denen Gott das Licht, die Meere, Land und Tiere schuf, übertrage ich auf die (nichtlinear stattgefundenen) Epochen wie Nukleosynthese, Abkühlung des Universums, Reionisierung, Entstehung der Erde usw.

    Zu welchem Zeitpunkt sich der Herr allerdings dazu entschloss, Adam den Odem einzuhauchen, kann ich dir nicht beantworten. ;)

    μολὼν λαβέ.

    Vielleicht schwimmt alles in einer kosmischen Seelensuppe, die überall herumwabert und mit menschlichem Physikverständnis nicht erklärbar ist. Je komplexer das gehirn oder etwas vergleichbares ist, desto mehr Bewusstsein kann man damit rauslöffeln/erleben und wenn man kurz davor ist, den Löffel abzugeben, bekommt man je nach Gehirnkonstruktion/Löffelschaden einen kurzen Vorgeschmack auf die zukünftige Daseinsform als Nicht-Individuum. Stirbt man dann richtig, wird die exklusive Seele wieder in ihre Einzelteile zerlegt. Die Überreste landen wieder auf dem Erlebnislebel eines Sandkorns, das simpel und unbeseelt genug ist, um bis zum Ende des Universums glücklich tot sein zu dürfen, es sei denn man wird durch einen unfassbaren Zufall wieder in irgend ein neues Affengehirn verwurstet oder wird als teil eines microchips in Dian´s Super Nintendo "wiedergeboren".

    Bezüglich Kindern, die sich an Details aus früheren Leben erinnern etc: Manchmal wird eine zerlegtes Seele nicht ordentlich umgerührt und das gibt dann Klümpchen. Für den neuen Bewusstseinslöffel schmeckt das dann ein bischen nach alter Erinnerung und zusammen mit kindlicher Fantasie entsteht dann eine Story, mit der man vielleicht ins Fernsehen kommt.

    Für das yatanische Volk, Yatanistan und den gelenkten Yatanismus!