Israel mal wieder, zur Abwechslung *gääääääähn*

Zitat von Holzfaellen

Brilliant !

Ich kenne es auch seit je her nur so, dass in Israel, "Palästina" und Umgebung sehr viel Mord und Totschlag und alles darunter stattfinden. Warum sich Menschen so sehr hassen, habe ich mich immer gefragt, also auf der interpersonellen psychologischen Ebene ("People are people"), zumal ich ja selbst bisweilen extrem ausgeprägte Hass-Gefühle hatte und habe. Das ist eine Frage, die man sich zuerst einmal selbst stellen sollte und man wird zu Antworten kommen, nicht zu allen möglichen, aber eben zu vielen.

Aber worauf ich hier hinaus will, sind die historischen Zusammenhänge, angefangen vor tausenden Jahren, über die ganz heiße Phase in der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts bis hin zu dem fast zustande gekommenen Friedensvertrag zwischen Israelis und Palästinensern Anfang der 2000er und allem Mist, der seitdem passiert ist. Ich wollte immer verstehen, warum die Welt ist, wie sie ist, bin aber sehr, sehr vorsichtig geworden, jemand Anderem zu glauben, der mir dies erklärt, es gibt einfach so viele Verstands-Fänger, Gatekeeper und ideologisch Beschränkte da draußen (und da drinnen), die einem nicht alles erzählen, dichotomisieren und/oder dich selbst einfach nur kirre machen wollen.

Diese beiden Dudes, die Grenzgänger von den "Grenzgänger-Studios", Tahir und Tariq, zwei sehr sympathische, belesene und progressive Muslime, haben finde ich ein sehr gutes bis fast notwendig anzusehendes Grundlagen-Video zu der ganzen Thematik gemacht, welches ich an dieser Stelle nur jedem Menschen ans Herz legen kann. Ist auch schon 2 Wochen alt, viel ist seitdem passiert (ich will im Grunde gar nicht so genau wissen, was alles, aber ich kann es mir vorstellen), aber offenbar werden die beiden bald einen 2. Teil liefern.

Gerne kann mit dir darüber diskutiert werden, es gibt ja offenbar einige Leute hier, die was drin und drauf haben.

Zitat von Dian

Sie bemühen sich zwar um moderate Töne, aber das Video scheint mir schon recht einseitig pro Palästina zu sein. Irgendwie kommt es mir so vor, als ob da die ganze arabische Welt nur als arme Opfer dargestellt werden, die vom bösen Westen manipuliert und fanatisiert wurden.

Ich denke zwar auch, dass der Westen seinen Teil dazu beigetragen hat... konnte man ja nach 9/11, Afghanistan und dem Irakkrieg gut sehen, dass die USA in der Region nur noch mehr Chaos angerichtet haben.

Aber ich würde mal sagen, die haben die undemokratischen Strukturen dort nicht erfunden. Dass Assad oder Saddam oder die Saudis oder die Ayatollahs im Iran oder davor der Schah oder wer auch immer da in der Region an der Macht ist, alles keine Demokraten sondern diktatorische Patriarchen mit menschenverachtenden Ansichten sind, ist keine Erfindung des Westens. Ich sehe da schon viel die Schuld auch in der islamischen Religion, worauf die Typen in dem Video natürlich nicht eingehen.

Man muss sich halt schon die Frage stellen, warum liberales oder humanistisches Gedankengut dort seit Jahrzehnten oder Jahrhunderten keine Chance hat (ok, ich weiß schon, irgendwann im Mittelalter waren die Moslems kulturell mal weiter als das christliche Abendland, aber das ist verdammt lang her...)

Allerdings frage ich mich aber schon auch, wie es möglich war, an dieser Hightech-Grenze und dem israelischen Militär, das seit Jahrzehnten darauf trainiert ist, diese Grenze zu bewachen, so einfach vorbeizukommen. Und wie es sein kann, dass die ihre Spezialeinheiten nicht ein paar Minuten nach den ersten Schüssen, sondern erst so viel später in der Region hatten. So groß ist Israel ja nun auch wieder nicht...

Hatten die Soldaten gerade alle Urlaub? Hat man einfach gepennt, weil seit Jahren nichts mehr passiert ist und man die Sache nicht mehr ernst genommen hat?

Oder hat da nicht vielleicht doch jemand so Pearl Harbor-mäßig den Feind ganz bewusst mal machen lassen, um dann einen guten Grund zu haben, seine militärischen Pläne umzusetzen?

Andererseits... nicht jede Attacke, die ein Land überraschend trifft, ist auch zwangsläufig eine Verschwörung. Kann ja auch sein, die Geheimdienste und Strategen sind einfach doch nicht so klug und allwissend, wie es uns die Hollywood-Filme immer weismachen wollen. Vielleicht gibt es einfach in jedem Land weltweit viel mehr Inkompetenz an den Schaltzentralen der Macht, als man glaubt.

Es ist in etwa wie die Sache mit dem Geiselnehmer neulich am Hamburger Flughafen, der einfach so die Absperrungen durchbrechen und bewaffnet auf das Flughafen-Gelände kommen konnte, obwohl er ein absoluter Amateur war. Wenn das jetzt ein ganzes ausgebildetes Terrorkommando gewesen wäre, hätten die ein ziemliches Blutbad anrichten können. Dann hätten vermutlich hinterher auch viele gesagt: "Das ist doch sicher inszeniert gewesen. So ein Flughafen wird doch gut bewacht!" Dabei waren einfach nur die Sicherheitsvorkehrungen zu lasch, bzw. man kann sich halt auch selbst mit noch so viel Sicherheit und Überwachung nicht vor allem schützen.

Schwierig... ich kann mir durchaus beide Varianten vorstellen. Tendiere aber gerade schon auch eher dazu, dass der israelische Geheimdienst und das Militär das eigentlich hätten früher bemerken und reagieren müssen.

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Die naheliegendste Erklärung für das Versagen der Sicherheitskräfte mag tatsächlich die israelische Hybris sein, man hat diese Form der Eskalation einfach nicht für möglich gehalten angesichts der jahrelangen überschaubaren 'Tradition' des Terrors. Für die rechte Regierung war die Hamas einfach ein Faktor, um die Spaltung der palästinensischen Bevölkerung aufrechtzuerhalten, die Interessen der rechten Israelis beziehen sich wohl ohnehin auf das Westjordanland und die Siedlungen, Gaza war einfach ein Ghetto vor der Haustür, regiert von Banditen, mit denen man sich nicht politisch auseinandersetzen muss. Insofern hat man die eben mehr oder weniger gewähren lassen, auch weil, wie wir jetzt sehen, eine Alternative verdammt schwer umzusetzen ist. Wir reden hier schließlich von Jahrzehnten des Konflikts, gescheiterten Friedensprozessen und der Dominanz von reaktionären Stimmen auf beiden Seiten.

Über das palästinensische und arabische Opfernarrativ könnte man lange historisch diskutieren. Ich verweise da nur auf den Libanon als Beispiel: Die Christen haben den Bürgerkrieg mehr oder minder verloren, also sprechen wir heute nur noch über Sabra und Schatila, über die Massaker an den Palästinensern, aber wir reden nicht über die palästinensischen Massaker an den Christen, über die Rolle, die die PLO und ihre Nachfolger selbst im Krieg gespielt haben. Das ist es, was wir auch als verfestigtes 'antikoloniales Narrativ' im Bewusstsein westlicher Organisationen sehen. Palästinenser und Araber als ewige Opfer, der böse Westen als Täter. Dass die Menschen in erster Linie Opfer ihrer eigenen Herrscher sind, wird gerne außer Acht gelassen. Und diese Kombination aus antiwestlicher Propaganda von außen und antiwestlichem Selbsthass von innen ist bedenklich. Vor allem, da wir ja tatsächlich eine Gratwanderung vollziehen müssen zwischen notwendiger Kritik (z.B. an den Siedlungen, an der Doppelrolle der NATO-Staaten etc.) und der gleichzeitigen Verteidigung nicht nur der israelischen Demokratie, sondern dem demokratischem Anspruch als solchem (denn Linke und Anarchisten werden sicher auf absehbare Zeit keine Alternativen schaffen).

Zitat von Wonderboy

Ich kenne es auch seit je her nur so, dass in Israel, "Palästina" und Umgebung sehr viel Mord und Totschlag und alles darunter stattfinden. Warum sich Menschen so sehr hassen, habe ich mich immer gefragt, also auf der interpersonellen psychologischen Ebene ("People are people"), zumal ich ja selbst bisweilen extrem ausgeprägte Hass-Gefühle hatte und habe. Das ist eine Frage, die man sich zuerst einmal selbst stellen sollte und man wird zu Antworten kommen, nicht zu allen möglichen, aber eben zu vielen.

Die Menschen können friedlich zusammenleben, jüdische und muslimische Israelis, Christen und Moslems etc. Meine Familie ist maronitisch-christlich und die meisten unserer Bekannten und Freunde aus dem Libanon und Syrien sind hierzulande Muslime, egal ob sunnitisch oder schiitisch. Das Problem sind reaktionäre Gruppen und bekloppte Fanatiker, die nebenbei bemerkt unterschiedslos morden, wie der 7.10. gezeigt hat. Nach der Konfession der Opfer hat dort sicher niemand gefragt. Das eigentlich Problem ist und war immer der Einfluss der Mächte im Hintergrund, die aus geopolitischen, ganz profanen Machtinteressen die Strippen ziehen (z.B. Syrien im Libanon, Iran im Nahostkonflikt etc.). Natürlich ist der (vererbte und vermittelte) Hass, die Psychologie, ein massives Problem. Aber ich denke, es ist vermutlich noch das kleinere.

Wenn man selbst nicht dabei war, ja durchaus auch, selbst wenn man dabei war oder auch wenn man jahrzehntelang recherchiert, kann man durchaus nicht wissen, was wirklich passiert ist, was die Gründe für die einzelnen Akteure waren, das zu tun oder zu lassen, was letztlich großen Schaden und großes Leid verursacht hat. Alle Optionen sind möglich, die im Rahmen der menschlichen Natur ihre Entsprechungen haben.

Wenn ich selbst so gar nicht überblicken kann, was da eigentlich ab geht (das südöstlichste, was ich jemals von Deutschland weg war, war Salzburg), mir aber doch ein Bild machen möchte, eine eigene innere Arbeitshypothese und dafür muss ich nun mal jemandem Glauben schenken oder eben das Gegenteil, um mich der Wahrheit anzunähern und da muss ich mich auch festlegen, nicht so fest, dass ich mich quasi gar nicht mehr umbetten könnte, aber eben doch mit Nachdruck, sonst halte ich irgendwie alles für möglich, gebe allen irgendwie ein bisschen Recht und ein bisschen Unrecht, aber habe letztendlich nur einen blassen Schimmer.

Anderen Menschen bestimmte Ansichten und Motivationsgründe anzudichten, ist nur all zu leicht getan, mache ich auch so, aber wenn man von sachlicher Recherche zweier Muslime, die sich abgeklärt, aber menschlich zeigen, gleich auf diesen ollen Kamellen wie Opfernarrative von anno dazumal schließt, die sie propagieren, weil sie eben Muslime sind, die quasi automatisch eher auf der Seite von "ihresgleichen" stehen, tut man ihnen womöglich Unrecht damit (?).

Ich meine, das eine sind Fakten, wie Israel entstanden ist, wie die Hamas entstanden ist, was für ein geschundenes Stück Erde der Gaza-Streifen war und ist, aber natürlich auch alles Andere, jeder Pogrom, jede einzelne Unrechtstat von wem auch immer gegenüber wem auch immer, das andere sind diese, naja, "erschaffenen Realitäten" von so irgendwelchen großmächtigen Gruppen oder wem auch immer, die einfach so viel objektiven Einfluss haben, dass sie erstens nicht nur machen können, was sie wollen, sondern es auch tun und die zweitens auf das Leben eines Einzelnen oder vielleicht auch das Leben aller Menschen draufscheißen. Man wird nicht ergründen können, was sie alles tun, wer heimlich mit wem im Bunde ist, oder erst viel später, oder, naja, durch tatsächliche Umgereimtheiten, Fehler und Whitleblower.

Aber was man nicht direkt sehen kann, das sieht man indirekt, man erkennt sie an ihren Taten. Ich wünschte, alle Menschen würden das erkennen können, wir hier, die Menschen in Israel, die Menschen in muslimischen Ländern, alle Menschen, und sich danach alle auf den größten gemeinsamen Nenner einigen, um endlich ein friedliches, wenigstens ein funktionierendes Miteinander zu erreichen, was wahrscheinlich der Urgedanke der Anarchie wäre...

Mich stört vor allem wie jetzt überall Pro-Palästinensische Großdemos stattfinden dort aber keine Abgrenzung zur Hamas stattfindet und dem Massaker vom 7. Oktober. Natürlich kann man den Umgang Israels mit den Palästinensern kritisieren, aber eine Begründung oder Rechtfertigung für die begangenen Gräueltaten an unschuldigen Zivilisten sehe ich darin dennoch nicht. Und wie man an Essen nun gesehen hat, wird das ganze auch hervorragend von Islamisten genutzt um Stimmung gegen alles mögliche zu verbreiten was nicht ihrem engen Weltbildern entspricht.

Das größte Leid hat die Hamas doch den eigenen Leuten im Gaza zugefügt, was hat ihr bescheuerter Dschihad den menschen dort gebracht? Die werden jetzt zerbombt und aus ihren Häusern vertrieben und danach werden sie vermutlich nie wieder in ihre alten Gebiete zurück können, weil Israel jetzt verständlicherweise einen größeren Puffer zwischen sich und diesen hängengebliebenen Terroristen errichten möchte um zukünftig nicht erneut von solche einem barbarischen Anschlag überrascht zu werden.

Auf der anderen Seite hat sich Israel auch sicher vieles selbst eingebrockt. Man wollte die PLO schwächen und hat dafür die Hamas ignoriert oder sogar gestärkt und sich wie Lonewolf bereits anmerkte zu einseitig auf das Westjordanland konzentriert und auf irgendwelche Siedler dort. Ich denke es wäre auch klüger gewesen aus Gaza nicht so ein Ghetto werden zu lassen. Hätte man den Menschen dort nach der Staatsgründung Israels etwas mehr Wohlstand geschenkt wären die sicher heute genauso zahm und betäubt wie die Deutschen nach dem Wirtschaftswunderjahren. Gib den Menschen nur genug Brot und Spiele und über kurz oder lang werden sie zu beschäftigt mit Konsum und Unterhaltung sein um noch an Wiederstand und Dschihad zu denken. Israel hatte es immerhin auch geschafft über die Jahrzehnte immer bessere Beziehungen zu immer mehr arabischen Staaten aufzubauen, weil diese sich dadurch wirtschaftliche Vorteile versprachen, allerdings sind diese Beziehungen jetzt auch wieder am absterben. Ich denke das war auch das Ziel der Hamas, ich könnte mir vorstellen dass es innerhalb der Hamas durchaus akzelerationistische Kräfte gibt die bewusst eine solche humanitäre Katastrophe unter der Zivilbevölkerung im Gaza herbeiführen wollten um zu verhindern dass sich Israel und die arabischen Staaten der Region weiter annähern. Ob die Hamas allerdings mit einem derart resoluten Handeln der Israelis gerechnet hat oder lediglich einige Luftangriffe und die Blockade einkalkulierte bleibt natürlich offen. Wenn man so eine Aktion wie die vom 7. Oktober plant und ein solches Massaker an israelischen Zivilisten durchführt muss einem doch auch klar sein, dass das Echo darauf nicht lange auf sich warten lässt und die Israelis um ein vielfaches härter zurückschlagen werden. Was haben sich diese Terror-Fuzzis nur dabei gedacht?