Krieg in der Ukraine

Es gibt 528 Antworten in diesem Thema, welches 117.189 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (19. Juli 2026 um 10:12) ist von Yatan.

  • DIe USA bzw. die NATO sind nicht die 'moralisch Guten', sondern verfolgen geopolitische Interessen wie alle anderen Akteure auch - was für eine tiefsinnige neue Einsicht. :schock:

    Hast Du den Eindruck, dass das allen/den meisten hier, allen/den meisten Menschen in Deinem Umfeld, allen/den meisten Menschen in Europa überhaupt tatsächlich so bewusst ist? Mir scheint in den Medien extrem viel Fingergezeige gegen Putin abzulaufen, das ja irgendjemand veranlassen und durchführen muss und mir scheint, dass es fast ausnahmslos überall genug Leute gibt, die diesen vorgekauten Müll glauben, extrem wichtig finden und dann in alle Richtungen weiter replizieren. Wie erklärst Du Dir das? Machen die das, obwohl sie genau gewissen, dass sie in erster Linie die Propaganda-Lügen der eigenen Seiten propagieren und wäre das für diese Leute daher keine "tiefsinnige", "neue" "Einsicht"? (Nettes Emoji, by the way. :schock: )

    Ja, ich bin mir sicher, dass dies den meisten Menschen in meinem Umfeld so bewusst ist, denn mit den meisten Menschen in meinem Umfeld stand ich schon vor 10-20 Jahren auf der Straße gegen 'Neoliberalismus', 'Militarisierung' oder 'autoritäre Formierung'. Und die Losung 'der Hauptfeind steht im eigenen Land' war immer eine der meistgelesenen Parolen auf Flugblättern oder in Reden. Als die Türkei Rojava bombardiert hat, haben wie Demos mit Tausenden Menschen veranstaltet, und gegen die Kriege der NATO hat die Friedensbewegung ohnehin immer mobilisiert. Als Putin Städte dem Erdboden gleichgemacht hat, war es auffallend still (ich will nicht sagen, dass niemand hiergegen protestiert hat, aber es waren eben doch deutlich weniger, denn: 'Der Hauptfeind steht im eigenen Land'). Chomsky ist eben auch einer der traditionellen Linken bzw Anarchos, die mit diesem ideologischen Brett im Kopf herumlaufen. Es ist das Problem einer ganzen (linken) Generation bis hinein in die SPD: Die Verfehlungen der USA und des Westens werden reflexartig als 'whataboutism' aus der Kiste geholt, sobald Russland oder auch China ins Visier geraten. Und ich kann diesen Reflex sehr gut nachvollziehen, da ich teils lange Zeit ins selbe Horn geblasen habe. Hier um moralische Fragen zu streiten, ist im Kontext von Krieg und geopolitischen Interessen immer verfehlt; es ist tatsächlich bizarr, mit welcher Naivität manche an moralischen Kategorien festhalten. Andererseits, in welch zynischer Welt würden wir enden, wenn die letzten Gutmenschen aufhören würden, an die Möglichkeit einer 'moralischen Politik' zu glauben.

    Nein, ich spreche nicht für das ganze Unity-Forum, aber dieses Forum existiert nunmehr seit 20 Jahren. 20 Jahre gegen 'das System' wettern, auch wenn nicht alle seit der ganzen Zeit dabei waren, ist durchaus ein Ansatzpunkt für die Annahme, dass hier niemand einfach so an das Narrativ des moralisch integren demokratischen Westens glaubt.

    Why do we fall?

  • Ich bin immer wieder erstaunt, dass es selbst zu einem so klaren Sachverhalt doch wieder so viele unterschiedliche Meinungen geben kann... und ich frage mich wirklich, wie diese Spezies jemals auf einen gemeinsamen Nenner kommen will, wenn nicht mal bei so einer eindeutigen Angelegenheit Einigkeit erzielt werden kann.

    Es gibt genaugenommen doch nur zwei Möglichkeiten:

    Entweder, man unterstützt die Ukraine mit Kriegsgerät, damit sie sich verteidigen kann, oder die Russen werden sich eben alles unter den Nagel reißen und in Kiew ein Marionettenregime errichten. Und die werden auch bei der Ukraine nicht haltmachen, wenn das Erfolg haben sollte. Dann sind morgen die baltischen Staaten und Polen dran, und Ungarn geht vielleicht sogar freiwillig "Heim ins Reich". Dann haben wir wieder einen "richtigen" kalten Krieg so wie früher. Ich frage mich nur, wem damit wirklich geholfen sein soll.

    Ehrlich gesagt finde ich nicht, dass der Westen sehr kriegstreiberisch agiert, angesichts dieser Situation... ich finde eher, dass sich die westlichen Mächte doch sehr feige und zurückhaltend verhalten, und alles tun, um eine direkte Konfrontation zu vermeiden.

    Die Amis hätten ebensogut auch gleich sagen können, sie machen gemeinsam mit der Ukraine ein Militärmanöver in der ganzen Ukraine, und wenn der Russe dann Bomben auf amerikanische Soldaten abwirft, wird er alles doppelt und dreifach zurückbekommen.

    Ob die es dann überhaupt gewagt hätten, anzugreifen, oder ob Putin dann nicht doch den Schwanz eingezogen hätte, wenn er es zur Abwechslung mal mit einer echten hochprofessionellen Armee zu tun bekommt, bin ich mir gar nicht so sicher. Ich glaube, ich hätte es drauf ankommen lassen. Give the fascist man a gunshot! :minigun:

  • DIe USA bzw. die NATO sind nicht die 'moralisch Guten', sondern verfolgen geopolitische Interessen wie alle anderen Akteure auch - was für eine tiefsinnige neue Einsicht. :schock:

    ~"Hast Du den Eindruck, dass das den meisten Menschen in Deinem Umfeld [...]"

    Ja, ich bin mir sicher, dass dies den meisten Menschen in meinem Umfeld so bewusst ist, denn [...]

    Du gehst hir auf einen geradezu winzigen Teil meiner vergleichsweise umfangreichen Antwort auf Deine Antwort ein. Ich möchte das nur feststellen, ich möchte nicht, dass Du dich zu irgendwas genötigt fühlst. ;)

    Hier um moralische Fragen zu streiten, ist im Kontext von Krieg und geopolitischen Interessen immer verfehlt; es ist tatsächlich bizarr, mit welcher Naivität manche an moralischen Kategorien festhalten. Andererseits, in welch zynischer Welt würden wir enden, wenn die letzten Gutmenschen aufhören würden, an die Möglichkeit einer 'moralischen Politik' zu glauben.

    Du scheinst Dir hier selbst zu widersprechen ("immer verfehlt","andererseits"). Im globalen Kontext über moralische Fragen zu streiten ist tatsächlich prinzipiell eine (Themen-)Verfehlung, da "Moral" ein lokales Produkt jeweils lokaler Kulturen ist. Sinnvoll könnte man hier bestenfalls über ethische Fragen streiten. Dass auch das nichts am Grundproblem ändert, dass, wenn sich Gruppe B für (welche und wessen auch immer) Interessen, die sowohl denen von Gruppe A als auch Gruppe B entgegen stehen, gegen Gruppe A instrumentalisieren lässt, Gruppe A dann nichts davon hat, die Interessen von Gruppe B als "mit den eigenen Interessen eigentlich gleichwertig" anzuerkennen, darin stimme ich Dir zu (ich glaube das ist zumindest teilweise, was du hier anprangerst).

    Es ist das Problem einer ganzen (linken) Generation bis hinein in die SPD: Die Verfehlungen der USA und des Westens werden reflexartig als 'whataboutism' aus der Kiste geholt, sobald Russland oder auch China ins Visier geraten.

    Ja, das ist ein Problem, aber nicht weil es generell falsch ist, diese Verfehlungen "aus der Kiste zu holen", sondern weil es _genau dann_ falsch ist. Die "eigenen" (kollektiven) Verfehlungen sind _immer_ zu kritisieren und nach besten Kräften zu korrigieren. Sie genau dann "aus der Kiste zu holen", wenn es um Verfehlungen anderer geht, um diese zu relativieren sehe auch ich als höchst kontraproduktiv an und stinkt für mich gewaltig nach einer generell bereits stark instrumentalisierten "Linken". Dem möchte ich aber auf jeden Fall hinzufügen, dass man die "Verfehlungen" (bessere wäre die Begrifflichkeit "das gegenseitige ursächliche Mitwirken"), beider/aller Seiten ohne jegliche ideologische Scheuklappen in Betracht ziehen muss, um überhaupt zu einem stichhaltigen Urteil darüber, wer jetzt eigentlich tatsächlich welche Interessen verfolgt und wie unangemessen die jeweiligen Mittel sind, die zur versuchten Durchsetzung dieser Interessen gewählt werden, kommen zu können.

    Nein, ich spreche nicht für das ganze Unity-Forum, aber dieses Forum existiert nunmehr seit 20 Jahren. 20 Jahre gegen 'das System' wettern, auch wenn nicht alle seit der ganzen Zeit dabei waren, ist durchaus ein Ansatzpunkt für die Annahme, dass hier niemand einfach so an das Narrativ des moralisch integren demokratischen Westens glaubt.

    "ein Ansatzpunkt für die Annahme" --- das ist nicht unbedingt viel... aber: vor allem geht es gerade nicht um das generelle Narrativ des "moralisch integren Westens", sondern um das aktuelle Narrativ, des bösen Russen gegen die armen Ukrainer (oder gleich "das ganze, arme Europa") und die "gute" Nato, die zumindest "unsere westlichen" Interessen wirklich verfolgt. Und nicht zuletzt scheint mir auch generell ein typischer Relativismus und Apologismus betrieben zu werden, nach dem Motto "Ja, wir sind auch ein bisschen schlecht, aber die anderen... der Feind... der ist noch viel schlechter!" Und die Nato interessiert sich primär mit Sicherheit nicht im geringsten für das Befinden der ökonomischen unteren 80% in Europa oder irgendwo auf der Welt, genauso wenig wie der typische europäische Politiker. Aber "hey, Demokratie ist immer noch das beste, was wir haben..." - dazu kann ich nur sagen: Hoffentlich genießt ihr eure Kriege in allen ihren Ausprägungen.

    Da muss ich direkt nochmal darauf zurückkommen:

    Andererseits, in welch zynischer Welt würden wir enden, wenn die letzten Gutmenschen aufhören würden, an die Möglichkeit einer 'moralischen Politik' zu glauben.

    Wer aus der Geschichte nicht lernt, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.
    Wir könnten wohl in einer weitaus weniger zynischen Welt leben, wenn mehr Menschen bereit wären, selbst Verantwortung für eine moralische Politik (die nur auf persönlicher Ebene stattfinden kann, nicht auf versystemisierter, unmenschlich-unpersönlicher Ebene), übernehmen wollen würden. Bequemer ist es natürlich, die eigene Stimme abzugeben und Vertreter für verantwortlich zu erklären.

  • Aktuell wird eine ukrainische Stadt nach der anderen von den Russen eingeäschert. Ist doch scheiss egal, wer Putins Armee das Genick bricht und welche Propaganda oder Moral ihn dazu inspiriert, hauptsache kaputt.

    Für das yatanische Volk, Yatanistan und den gelenkten Yatanismus!

  • Aktuell wird eine ukrainische Stadt nach der anderen von den Russen eingeäschert. Ist doch scheiss egal, wer Putins Armee das Genick bricht und welche Propaganda oder Moral ihn dazu inspiriert, hauptsache kaputt.

    Die Welt kann so einfach sein... bloß, warum ist sie es dann nicht?

  • Aktuell wird eine ukrainische Stadt nach der anderen von den Russen eingeäschert. Ist doch scheiss egal, wer Putins Armee das Genick bricht und welche Propaganda oder Moral ihn dazu inspiriert, hauptsache kaputt.

    Die Welt kann so einfach sein... bloß, warum ist sie es dann nicht?

    Das frage ich mich auch. Deutschland versorgt die Welt seit Jahrzehnten mit Hightech-Waffen, aber bei der Ukraine wird ein Riesen Theater veranstaltet. :dash:

    Für das yatanische Volk, Yatanistan und den gelenkten Yatanismus!

  • Das frage ich mich auch. Deutschland versorgt die Welt seit Jahrzehnten mit Hightech-Waffen, aber bei der Ukraine wird ein Riesen Theater veranstaltet

    Weil bei Putin auch schon ein riesen Theater gemacht wurde, obwohl der Westen auch mit anderen kriegstreibern wunderbare geschäfte macht. Warum wurde die Ukraine zum Politikum erhoben? Es ist ein Narrativ. Da reiht sich auch das hier ein:

    Was hat es wohl mit dem wiederkehrenden Muster auf sich, dass als Verschwörungstheorie verrufenes und tabuisiertes sich früher oder später als Fakt herausstellt?

    Spoiler anzeigen

    Das ist ein "normaler" Mechanismus, dem Volk die politischen Entscheidungen anzubiedern: Die "Verschwörungstheoretiker" und neuen Aussätzigen, hier stilgerecht durch die AFD symbolisiert, sind am Ende zufrieden, weil sie recht behalten haben und die "Verschwörungsleugner" akzeptieren zähneknirschend, was sie erst nicht wahr haben wollten: Würden sie sich dagegen aussprechen, währen sie eben die Verschwörungstheoretiker, über die sie gelacht haben und weil sie es nicht wahrhaben können, dass die Verschwörungstheoretiker recht behalten haben, verdrängen sie es. So werden selbst die haarsträubendsten Entscheidungen von der Masse stillschweigend akzeptiert; ein argumentum ad terrorem zu den Aussätzigen gezählt zu werden verhindert, dass sich die breite Masse der Problematik kritisch stellt.

    Ein simpler Mechanismus aber er scheint in der Psychologie der Masse ganz gut zu "funktionieren". Dass man damit jede demokratische Grundlage demontiert scheint den wenigen, die solche Mechanismen bewusst instrumentalisieren, scheiss egal zu sein und der Rest der Mitläufer schnallt scheins nicht, was sich hier nun zum duzendsten Male immer offensichtlicher wiederholt.

    Bestes Beispiel ist doch der unmensch, der - wie ich mich schon gewundert habe - meine Beiträge hier im Ukraine Thread ausnahmsweise mal nicht mit dummgeschwätz zerfleddert hat und stattdessen ein sehr kritisches Kommentar bzgl. der Energiepolitik abgelassen hatte. Sorry, aber wenn mans checkt, dann checkt mans halt einfach... :vain::pardon::modo:

  • starship troopers (film, satire über kriegspropaganda) IRL (in real life)

    Wäre da nicht so ein spiegelverkehrtes buddismus-symbol stilgerecht? Passend zum neuen Panzer? Revival!

    xd

  • Das frage ich mich auch. Deutschland versorgt die Welt seit Jahrzehnten mit Hightech-Waffen, aber bei der Ukraine wird ein Riesen Theater veranstaltet

    Weil bei Putin auch schon ein riesen Theater gemacht wurde, obwohl der Westen auch mit anderen kriegstreibern wunderbare geschäfte macht.

    Vielleicht ist es auch die sicherlich etwas zu kurz gedachte, aber auf den ersten Blick vernünftig erscheinende Haltung: "Wir liefern Waffen in geographisch nahe Gebiete nur an Verbündete, und nur wenn die Käufer weiter weg sind an jeden."

  • Das frage ich mich auch. Deutschland versorgt die Welt seit Jahrzehnten mit Hightech-Waffen, aber bei der Ukraine wird ein Riesen Theater veranstaltet

    Weil bei Putin auch schon ein riesen Theater gemacht wurde, obwohl der Westen auch mit anderen kriegstreibern wunderbare geschäfte macht.

    Vielleicht ist es auch die sicherlich etwas zu kurz gedachte, aber auf den ersten Blick vernünftig erscheinende Haltung: "Wir liefern Waffen in geographisch nahe Gebiete nur an Verbündete, und nur wenn die Käufer weiter weg sind an jeden."

    Naja, dazu fallen mir spontan 2 Punkte ein:

    1. Ich denke nicht, dass "an jeden" geliefert werden kann. Da hätten andere sicher einiges mitzureden, wenn an den Iran oder an Taliban oder weiss gott wen geliefert wird. Das steht sicherlich auf einer globalen Agenda, an wen Deutschland Waffen liefert und an wen nicht. Und das entscheiden auch keine Politiker im Bundestag.

    2. Hat Putin ja schon gedroht, dass er da einschreiten wird, wenn Deutschland Waffen liefert. Insofern ist es ein Selbstzerstörungskommando und eigentlich gehören die Verantwortlichen (mal wieder) in den Knast. Aber das wird dann jedem Covidioten-Hater spätestens dann einleuchten, wenn ihm im kalten Winter in seiner unbeheizten Bude russische Bomben um die Ohren fliegen.

    Aber die Entscheidung ist eh längst gefallen. Die Psychos dieser Welt sind einmal mehr in Kriegslaune.