Bewusstsein

    Zitat von mi san thrope

    Der Klon ist seinem Original so ähnlich wie eineiige Zwillinge zu Beginn ihres Daseins, bevor sie Erfahrung sammeln können. Daher der Vergleich. Sie sind beide gewissermaßen identisch zu Beginn. Mit jedem Tag der verstreicht wird sich dann ändern ...

    Das denke ich nicht dass das miteinander vergleichbar ist, aber so gut kenne ich mich in Biologie auch nicht aus. Könnte man sicher irgendwo nachschlagen.

    Rein körperlich kann ich mir das einfach nicht vorstellen, zu verschieden sind die gene auch bei eineiigen Zwillingen.


    Ganz anders beim Klon, wo die Gene identisch sein sollten. Vielleicht sind sie das auch nicht immer durch irgendwelche äußeren umgebungstechnischen Einflüsse.

    Vielleicht wirken auf den Klon auch andere Enzyme ein und das verändert dann wiederum das gesamte Konstrukt.


    Wäre doch möglich? Wie sonst ließen sich Gene verändern, manipulieren und klonen?

    Was ist Leben und was macht Bewusstsein damit?

    Zitat von Tzak

    Was ist für euch Bewusstsein?

    Ich denke, es ist praktisch, zwischen Wahrnehmung und Wahrnehmung des Wahrnehmens zu unterscheiden, also (nicht-reflexivem) Bewusstsein und "reflexivem Bewusstsein". Vielleicht kann man zu nicht-reflexivem Bewusstsein, also reiner Wahrnehmung auch "Gewahrsein" sagen und das "reflexive Bewusstsein" "denken" nennen.


    Denken scheint mir mit Sprache einherzugehen und sich in seiner Komplexität parallel zu dieser weiterzuentwickeln. "Höher-entwickelte", soziale Tiere, wie Delphine, Wale, Elefanten oder Schimpansen mögen eine ähnliche, vielleicht einfacher Art des Denkens, verglichen mit Menschen besitzen. Termiten, Ameisen und Bienen mögen eine Art kollektives Gewahrsein und Denken besitzen, aber so leicht, wie es für mich ist, das für möglich zu halten, so schwer ist es für mich, mir vorzustellen, welche Arten und Formen von Gedanken man als eusoziale Gruppe verfolgen würde.


    Gewahrsein/nicht-reflexives Bewusstsein/reine Wahrnehmung mag Materie in allen Größenordnungen und Kombinationen durchziehen, mag möglicherweise sogar die Ur-Grundlage für jedes Ereignis darstellen. Ein Atom ist noch relativ einfach relativ genau in Zeit und Raum messbar, aber spätestens wenn man ein Elektron oder etwas noch kleineres beobachten will, verlässt man den festen Boden der eindeutigen Messbarkeit und _Konkret_isierbarkeit des zu Beobachtenden und betritt die Domäne der Vagheit der Unbestimmbarkeit und Wahrscheinlichkeit (Stichwort: Heisenbergsche Unschärferelation). Eine Materie, die für uns nicht mehr greifbar ist, ist in ihrer Natur der "Information" näher als dem "Ding". Und Information erlangt erst durch ihr wahrgenommen-werden Wirkung, kann erst durch Wahrnehmung in Interaktion treten und das Parkett der Kausalität betreten.



    "Nehmen wir an [...]" Diese Frage scheint mir noch etwas unausgegoren. Wenn ich von etwas eine perfekte Kopie machen kann, dann kann ich davon eine perfekte Kopie machen. -> Inklusive dem Bewusstsein - unter der Voraussetzung, dass Bewusstsein Räumlichkeit/räumliche Abgrenzbarkeit besitzt. Wird das jemals möglich sein? Vielleicht in 10.000 bis 100.000 Jahren? Ich glaube nicht, dass ein einziger Mensch auf der Welt eine Idee hat, wie so etwas technisch realisierbar sein könnte. Schau mal auf Wikipedia "Planck-Länge" und "Planck-Zeit" nach: man müsste in 10−44 Sekunden einen 3D-"Screen"shot mit einer Auflösung von 10105 Pixeln anfertigen um einen Kubikmeter Raum kopieren zu können, also in ca. 1/100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 Sekunde eine umgekehrt noch exorbitant größere Menge an 3D-Pixeln (und wer weiß welch extreme "Farbtiefe" diese verschwindend winzigen Pixel haben müssten?) absolut exakt und fehlerfrei erfassen. Sollte das irgendwann einmal umgesetzt werden, muss meiner Meinung nach davon ausgegangen werden, dass sich ein Klon problemlos von seinem "Original" unterscheiden kann.


    "Gibt es überhaupt ein anderes Bewusstsein als meins (bzw. euer eigenes)?" - Wahrscheinlich, aber vielleicht auch nicht. Kannst du die Wahrnehmung eines anderen wahrnehmen? Auf welcher Grundlage könntest du dich für ein "Ja" oder ein "Nein" zu dieser Frage entscheiden?


    "Kann man Bewusstsein simulieren (Stichwort Simulationstheorie)?" Wahrscheinlich, aber vielleicht auch nicht. Diese Frage ist der direkt vorangegangen Frage sehr ähnlich.

    Hab heute was interessantes zum Panpsychismus gelesen:

    Wer metaphysische Fragen stellt, muss kein Verächter der Physik sein | NZZ
    Kürzlich wurde in dieser Zeitung mit dem Panpsychismus abgerechnet. In einer naturwissenschaftlich geprägten Welt befriedige die Vorstellung einer Weltseele…
    www.nzz.ch

    Was da unter 'das harte Problem' steht, finde ich zum Thema sehr interessant, kann es aber mit eigenen Worten noch nicht wiedergeben.


    In dem Zusammenhang gefällt mir das Wort Gewahrsein gut, weil jeder seine individuelle Wahrheit, gleichgültig besitzt. Und was du _604_ in deinen Texten noch über Fusion der Gehirnströme schreibst, würde ich auch so beschreiben.


    Ich denke, dass das Gewahrsein oder kosmisches Bewusstsein omnipräsent ist, also allzeit verfügbar, und dass man sich einloggen kann wie auf einer Art Datenautobahn und sich dann miteinander verständigen kann.


    Aber nicht wie im klassischen Stil wie man sich das bei Sprache vorstellt.


    Wer oder welches Bewusstsein wahrnimmt wäre in dem Moment völlig überflüssig zu fragen, weil sich alles zu schnell bewegt und es somit keine beobachtende Größe oder Instanz mehr geben könnte.

    Zitat von Miriam

    Hab heute was interessantes zum Panpsychismus gelesen:

    https://www.nzz.ch/wissenschaf…er-physik-sein-ld.1387527

    Was da unter 'das harte Problem' steht, finde ich zum Thema sehr interessant, kann es aber mit eigenen Worten noch nicht wiedergeben.

    Der nzz.ch-Artikel liegt anscheinend hinter einer Paywall?... "das harte Problem des Bewusstseins", Panpsychismus... Da muss ich an dieses, meiner Meinung nach, exzellente Video denken:

    (Englisch). Ich denke das "hard problem of consciousness" besteht in der Frage, wie sich subjektive Erfahrung und Wahrnehmung mit Positivismus/Materialismus/Physikalismus/Empirismus vereinbaren lassen könnten und erwächst meiner Meinung nach genau aus dem Bedürfnis der Reduktionisten/Materialisten/Antimetaphysiker, alles, was sich der Beschreibung durch ihre Methode der Beobachtung entzieht, als indiskutabel, im Sinne von nicht Wert, diskutiert zu werden, zu definieren. ~"Als richtig oder falsch darf nur gelten, was jedem, in perfekter Repliziertbarkeit, "jederzeit" als richtig bzw. falsch demonstriert werden kann."


    Von https://de.wikipedia.org/wiki/Logischer_Empirismus: "Sowohl zur Definition des Physikalischen wie auch zur Explikation des Physikalismus gibt es verschiedene Varianten. Gemäß einer häufig verwendeten Definition gelten alle Objekte, Eigenschaften oder Ereignisse (alleEntitäten) als physisch, die in den Theorien der Physik beschrieben werden können. Beispielsweise sind demnach alle Aussagen über die Existenz Gottes empirisch sinnlos. Sowohl ein Atheist als auch ein Theist sind in dieser Sichtweise also Metaphysiker, die sinnlose Behauptungen aufstellen."


    Dieses geschickte Wortspiel möchte ich direkt einmal umschreiben, indem ich den Supersurrealismus erfinde. Supersurrealismus: "Sowohl zur Definition des Supersurrealen wie auch zur Explikation des Supersurrealismus, gibt es verschiedene Varianten. Gemäß meiner Definition gelten alle Objekte, Subjekte, Eigenschaften, Ereignisse oder Wahrnehmungen als Supersurreal, die in meinen Theorien des Superrealismus beschrieben werden können. Beispielsweise sind demnach alle Aussagen über die Existenz nicht-supersurrealer Entitäten (zum Beispiel ein ordinärer Tisch, um den ein paar Menschen sitzen, welche sich darauf geeinigt haben, dass dieser Tisch existiert), supersurreal sinnlos. Sowohl ein Tischler als auch ein Innenarchitekt, die der Meinung sind, um diesen Tisch zu sitzen, sind in dieser Sichtweise also Metasupersurrealisten, die sinnlose Behauptungen aufstellen."


    Sollte ich nicht das unbedingte Bedürfnis hegen, Geist/Wahrnehmung/Bewusstsein/Subjektivität bestmöglich der Materie unterzuordnen und in das rein Physikalische-Materielle hinein- und wegzuerklären, so eröffnet sich mir die Möglichkeit, über den sich mir aufdrängenden Eindruck des Geist/Materie-Dualismus in alle möglichen Richtungen nachzudenken.


    Radikaler Idealismus: Geist/Bewusstsein/Wahrnehmung sei die primäre "Substanz", es ist nicht erforderlich irgendeine grundlegende "materielle/physikalische" Wirklichkeit zu postulieren um sich die Existenz von Bewusstsein vorstellen zu können. Es reicht, das, was wir als Materie wahrnehmen und bezeichnen, auf seine Existenz einzig im Bewusstsein und einzig als Bewusstseinsinhalt zu reduzieren. Diese Sichtweise entspricht also prinzipiell einfach dem Gegenteil der Haltung, dass nur Materie existiert - mit dem Unterschied/"Vorteil", dass praktisch jeder weiß, wie einfach es ist, sich ein Gehirn/Gehirnmasse vorzustellen (die "Materie", die ein Gehirn ausmacht in seiner Fantasie, seinem eigenen Bewusstsein zu "erschaffen"), während es bislang schier unmöglich scheint, sich vorzustellen, auf welche konkrete Art und Weise Materie, selbst in Form eines Gehirns angeordnet, Geist "erschaffen"/bewirken/herbeizaubern soll.


    Neutraler Monismus (Wikipedia): "Neutraler Monismus ist die philosophische These, dass sowohl Geist als auch Materie auf grundlegende, identische Elemente reduziert werden können, die insofern neutral sind, als sie entweder ihrerseits weder materieller noch mentaler Natur sind, oder in denen beides gleicherweise angelegt ist. Die jeweilige Geistigkeit bzw. Materialität der Welt wird dabei einzig auf die Beziehungen dieser neutralen Elemente untereinander zurückgeführt."

    Hier haben wir es also entweder mit einer "echten" dualistischen Sichtweise zu tun ("beides gleicherweise angelegt"), oder im Grunde wiederum mit einer monistischen Sichteweise ("ihrerseits weder materieller noch mentaler Natur") wie dem "radikalen" Materialismus oder dem radikalen Idealismus. Nur dass man sich bei diesem Monismus weder für die These (Materialismus/Empirismus) noch für die Antithese (Idealismus/Subjektivismus) entscheidet, sondern beide als sekundär/unzureichend betrachtet und sich für eine Synthese in Form einer dritten "Substanz" entscheidet, der sowohl Geist als auch Materie untergeordnet sind und in der sowohl Geist als auch Materie ihre eigentliche Existenzgrundlage finden.


    Zitat von Miriam

    In dem Zusammenhang gefällt mir das Wort Gewahrsein gut, weil jeder seine individuelle Wahrheit, gleichgültig besitzt. Und was du _604_ in deinen Texten noch über Fusion der Gehirnströme schreibst, würde ich auch so beschreiben.


    Ich denke, dass das Gewahrsein oder kosmisches Bewusstsein omnipräsent ist, also allzeit verfügbar, und dass man sich einloggen kann wie auf einer Art Datenautobahn und sich dann miteinander verständigen kann.


    Aber nicht wie im klassischen Stil wie man sich das bei Sprache vorstellt.

    Stichwörter, die mir zum Thema omnipräsentes, kosmisches Bewusstsein einfallen: Morphogenetische Felder (Rupert Sheldrake), "Idea Space" (Alan Moore), Akasha.

    Das Gehirn/das gesamte menschliche Nervensystem, nicht als Produzent und Errechner von Gedanken, sondern als "Empfangseinheit".


    Zitat von Miriam

    Wer oder welches Bewusstsein wahrnimmt wäre in dem Moment völlig überflüssig zu fragen, weil sich alles zu schnell bewegt und es somit keine beobachtende Größe oder Instanz mehr geben könnte.


    ... alles zu schnell - oder vielleicht teilweise auch viel zu langsam? - bewegt. In der zu schnellen Bewegung ginge wohl die Unterscheidbarkeit verloren, in der zu langsamen Bewegung die Identifizierbarkeit. Möglicherweise meinst du, dass in einer zu schnellen Bewegung eine Kontinuität verloren geht, die eine Voraussetzung für eine individuelle Instanz von Bewusstsein/Wahrnehmung ist?

    Zitat von _604_

    Kannst du die Wahrnehmung eines anderen wahrnehmen? Auf welcher Grundlage könntest du dich für ein "Ja" oder ein "Nein" zu dieser Frage entscheiden?

    Ja (Jein): Da man zweifellos erkennen kann, dass alle Lebewesen auf äußere Einflüsse reagieren, jedoch ohne dass deren Wahrnehmung direkt wahrnehmbar wäre.


    Nein: Da ich eine Wahrnehmung, verstanden als Richtungsbeschreibung (von etwas anderem zu mir hin) im Allgemeinen noch nie beobachten konnte. Vielmehr beobachte ich das genaue Gegenteil, nämlich dass es sich bei aller Wahrnehmung tatsächlich um Wahrgebung handelt.

    Hier hab ich noch mal nen anderen Artikel bzgl des harten Problems gefunden (ich hoffe der ist ohne Werbung und weiteres lesbar).


    Bisher hab ich angenommen, dass die Physik als Hardware bezeichnet werden kann und Bewusstsein als Software, aber das verhält sich wohl genau andersrum, so wie sich das liest.


    Wie auch immer, ich verstehe nur Bahnhof und bin gleichzeitig immens fasziniert davon.


    Naturgemäß versuche ich auch immer alles miteinander verbinden zu wollen und einen Spagat hinzulegen, aber das ist halt nicht so einfach.


    Kleiner Auszug aus dem Artikel: "Das harte Problem der Materie entsteht für jede strukturelle Beschreibung der Realität, .... , und sie kann ebenso wenig wie das harte Problem des Bewusstseins durch Beobachtung oder Sammlung physikalischer Details gelöst werden.

    Auf diese Weise kann nur noch mehr Struktur ans Tageslicht kommen, zumindest solange Physik eine Disziplin bleibt, die die Wirklichkeit in mathematische Begriffe fasst."


    Rätselhaftes Bewusstsein Wie kommt der Geist in die Natur?
    Die Frage, wie ein materielles Gehirn sich der Welt bewusst sein kann, ist eine harte Nuss. Und die Antwort vielleicht überraschend einfach.
    m.faz.net


    Was mich interessieren würde wäre, ob ihr Experimente mit eurem Bewusstsein macht? Oder mit eurer Wahrnehmung?


    "Welche Hardware implementiert die Software der Newtonschen Gleichungen?

    Man könnte meinen die Antwort wäre einfach: Sie sei durch Festigkeit der Teilchen implementiert.

    Aber Festigkeit ist genau das Verhalten, das nötig ist, um das Eindringen und der räumlichen Überlappung durch andere Teilchen zu verhindern - also auch dies eine reine Relation zu anderen Teilchen und zum Raum."


    Wenn ich davon ausgehe, dass alles was elektromagnetische Impulse aussenden kann eine Art von Bewusstsein besitzt, sprich alles was wir als 'lebendig' bezeichnen, müsste sich das doch ohne weiteres miteinander verbinden lassen?


    Eine Art von Kommunikation würde stattfinden, eine Art Bild vom Istzustand des anderen Objekts würde sich in mir aufbauen.

    Das zählt denke ich zur Telepathie, und wenn es das tatsächlich ist, dann funktioniert das ziemlich gut, würde ich behaupten.


    Gibt ja nicht umsonst Berufsgruppen, die das im Training als Profiler oder Mentalcoach beispielsweise anwenden.

    Zitat von _604_

    Ich denke das "hard problem of consciousness" besteht in der Frage, wie sich subjektive Erfahrung und Wahrnehmung mit Positivismus/Materialismus/Physikalismus/Empirismus vereinbaren lassen könnten und erwächst meiner Meinung nach genau aus dem Bedürfnis der Reduktionisten/Materialisten/Antimetaphysiker, alles, was sich der Beschreibung durch ihre Methode der Beobachtung entzieht, als indiskutabel, im Sinne von nicht Wert, diskutiert



    ... alles zu schnell - oder vielleicht teilweise auch viel zu langsam? - bewegt. In der zu schnellen Bewegung ginge wohl die Unterscheidbarkeit verloren, in der zu langsamen Bewegung die Identifizierbarkeit. Möglicherweise meinst du, dass in einer zu schnellen Bewegung eine Kontinuität verloren geht, die eine Voraussetzung für eine individuelle Instanz von Bewusstsein/Wahrnehmung ist?

    Vielleicht würde ich das anhand von der bestehenden Teilchentheorie so erklären: feste Teilchen drehen schnell und sind stabil, weiche Teilchen drehen langsam und sind instabil.

    Keine Ahnung, vielleicht meine ich auch nur damit was Einstein mal gesagt hat: die einzige Konstante ist die Veränderung, hat er das gesagt oder war's jemand anderer?


    Bin kein Mathematiker wie @Holzfaellen und schon gar kein Physiker, sondern versuche das lediglich als Laie zu erfassen, was ich im Bereich des Erfahrbaren meine zu erleben (um es dann zu teilen und hoffentlich auszuwerten).


    Ferner hab ich das Video angeschaut und finde die Metapher der 'Identitätsstörung des Universums' als mögliche Erklärung für das Problem ganz nett.

    Im allgemeinen wehre ich mich allerdings gegen solche Vergleiche, weil sie dem Interesse am Thema einen Abbruch tun könnten im Hinblick auf mögliche 'Fehlersuche'.


    Ich hatte diesen Winter zum Beispiel auch Schneeflocken auf dem Fensterbrett, wo keine einzige der anderen zu gleichen schien. Leider habe ich von diesem Wunder kein Foto gemacht, sonst hätte ich sie zählen können und das nochmals überprüfen.

    War zu sehr mit staunen beschäftigt:)


    Jetzt habe ich aber auch noch ein schönes Video in petto, wo ein Zitat drin vorkommt vom 'Wert und Wertschätzung', und dass sich unser Gehirn seit zweihundert tausend Jahren nicht verändert haben soll.


    Also muss ich davon ausgehen, dass sich Bewusstsein durch Sammlung von Erfahrungen weiterentwickelt hat und nicht durch die Masse an sich.


    Demnach muss es einen dritten Affen, einen anderen Zweig gegeben haben, aber woher der wohl gekommen ist?


    Weiß darüber jemand bescheid? Was wurde darüber in euren Schulen vermittelt oder aus interessanten Büchern?


    Zitat von .purpleteaspoontree.

    Ja (Jein): Da man zweifellos erkennen kann, dass alle Lebewesen auf äußere Einflüsse reagieren, jedoch ohne dass deren Wahrnehmung direkt wahrnehmbar wäre.

    Ja, aber wenn du die Wahrnehmung der anderen nicht direkt wahrnehmen kannst, könnte es ja sein, dass sie rein mechanisch reagieren, wie Roboter, ohne deine Art von Bewusstsein zu haben. (Stichwort: Solipsismus)

    Zitat von .purpleteaspoontree.

    Nein: Da ich eine Wahrnehmung, verstanden als Richtungsbeschreibung (von etwas anderem zu mir hin) im Allgemeinen noch nie beobachten konnte. Vielmehr beobachte ich das genaue Gegenteil, nämlich dass es sich bei aller Wahrnehmung tatsächlich um Wahrgebung handelt.

    Das hört sich so an, als würdest du meinen, dass das, was du z.B. siehst nicht von außen auf dein Bewusstsein wirkt, sondern du der Meinung bist, dass du es zuerst überhaupt mal in dir selbst erschaffst, um dann damit in Interaktion zu treten. (?)