Bewusstsein

  • Was ist für euch Bewusstsein?



    Vielleicht noch ein paar ergänzende Fragen dazu:


    Nehmen wir an jemand kann euer Gehirn und dessen Umgebung zu einer Zeit x genau abscannen und auch alle Zustände exakt erfassen. Dann wird dieses Gehirn Atom für Atom nachgebaut, alles wird in die exakt gleichen Zustände gesetzt und die Umgebung dieses Nachbaus wird exakt so nachgebaut wie euere Umgebung es war, so dass auch alle Sinneseindrücke exakt nachgebildet werden.

    Entsteht dann dort ein neues Bewusstsein?

    Anders gefragt: Ist dieses neue Bewusstsein gleich eurem Bewusstsein? Kann es sich selbst von euch unterscheiden?


    Gibt es überhaupt ein anderes Bewusstsein als meins (bzw. euer eigenes)?

    Kann man Bewusstsein simulieren (Stichwort Simulationstheorie)?


    Oder hat vielleicht alles ein Bewusstsein?

    Ist Bewusstsein eine verborgene, eigene Größe wie elektrische Ladung oder vergleichbares?

  • Du meinst nachbauen um Sinne von ein Programm schreiben? KI ?


    Oder so ähnlich wie im Film 'Total Recall' mit Arnold Schwarzenegger oder Inception, wo das Konzept ähnlich ist, und zwar die Realität so zu biegen und zu rekonstruieren, dass derjenige denkt dass er die reale Figur ist?


    Eine Kopie erstellen von allem kann denke ich nur das eigene Gehirn, deswegen erkennt man in einem Klartraum auch dass etwas 'nicht stimmt' und entscheidet sich zum aufwachen.


    Weil es die Realität nicht genau so biegen kann, als würde es ein schönes Ereignis immer wieder abspulen wollen, ähnlich wie eben in einem Simulator, der zum Beispiel für die Raumfahrt benutzt wird oder im Bereich der Computerspiele usw.


    Die Konzepte muss aber jemand bewusst 'schreiben' und sie sind starr, so daß du unzählig viele schreiben müsstest samt alghorithmen für speziell dieses eine Bewusstsein, so dass es sich richtig echt anfühlt wenn es getriggert wird.


    Das neuronale Netzwerk im menschlichen Gehirn ist einzigartig und ist vielleicht annähernd im Traumzustand zu erreichen.

    Da kann es Schwingungen aufnehmen und neu interpretieren (Traumdeutung).


    Aber dass man jemanden so richtig das Gehirn zerficjen kann mit sowas, das glaub ich wiederum nicht. Es mag sich manchmal so anfühlen wenn man Gedanken liest, oder jeder kennt das, wenn man beobachtet wird, dann spüren das auch viele.

    Aber dass man darauf Einfluss nehmen wird in Zukunft, außer in der Werbung und wo sonst noch suggestiv gearbeitet wird, denke ich nicht.


    Der Eingriff würde nicht mal mit einem vielgefuerchteten Chip im Gehirn funktionieren, wer sollte den ständig auslesen und bewerten können?

    Ich glaube nicht, dass wir oder die KI die wir erschaffen jemals zu so was im Stande sein werden.


    Dafür ist die Matrix des Gehirns einfach zu komplex. Klar kann man Schlüsse aus Drogenexperimenten ziehen, und vielleicht gibt's bald LSD (oder eben rote und blaue Pillen) für alle frei zugänglich, aber das glaube ich nicht.


    Das Motiv alles kontrollieren zu können könnte ebenso nicht erfüllt werden. Also beschränkt man sich halt auf was nützliches wie die Raumfahrt, Kommunikation usw.

  • Was ist für euch Bewusstsein?

    Das Wort an sich bringt es gut zur Geltung. Bewusst zu sein, sich seines Seins bewusst sein und sich über das Sein überhaupt bewusst sein. 3 verschiedene Sachen in einem Wort.

    Nehmen wir an jemand kann euer Gehirn und dessen Umgebung zu einer Zeit x genau abscannen und auch alle Zustände exakt erfassen. Dann wird dieses Gehirn Atom für Atom nachgebaut, alles wird in die exakt gleichen Zustände gesetzt und die Umgebung dieses Nachbaus wird exakt so nachgebaut wie euere Umgebung es war, so dass auch alle Sinneseindrücke exakt nachgebildet werden.

    Das wäre zB die Idee eines Teleporters. So funzen diese Dinger bei Star Trek. Das ist eine sehr philosophische Frage, was das sein ausmacht. In der Quantenmechanik definiert sich ein Teilchen durch seine Eigenschaften. Aber haben wir noch absolut die gleichen Eigenschaften auch auf Makroebene, wenn wir Teilchen für Teilchen neu zusammengesetzt werden. Bei Star Trek scheint es so zu sein. In unserem Leben ist ja schon eine Copy von einer DVD nicht mehr das Orignial und das ist weitaus simpler als einen Menschen exakt zu kopieren. Ich denke diese Frage muss jeder für sich selber beantworten, aber es geht ja schon bei der weitaus einfacheren Frage des Kopierschutzes los, bei welcher viele Menschen unterschiedlicher Meinung sind. Wenn wir schon eine einfache Frage nicht wirklich beantworten können zu aller Zufriedenheit, wie dann eine weitaus schwierigere und wirklich ethische Frage zufriedenstellend beantworten?

    Kann man Bewusstsein simulieren (Stichwort Simulationstheorie)?

    Das ist auch eine Definitionssache. Ab wann beginnt SEIN und ab wann nicht. Ich für mich definiere SEIN durch Leben. Leben heißt Fehler zu machen.

    Maschinen sind nicht. Sie machen keine Fehler. Wie will man also SEIN simulieren? Eine Maschine kann sich seiner selbst bewusst werden. Aber ist sie denn auch wirklich? Eine KI lernt zB nur aus Fehlern. Eine Maschine kann nicht lernen, solange sie keine Fehler macht. Eine KI muss man mit Daten füttern, sie lernt nicht, wenn sie nicht mit Fehlern gefüttert wird. Ist das SEIN nicht auch dadurch mitbestimmt, dass wir eben irgendwann auch mal nicht mehr sind. Eine Maschine existiert wohl weitaus Länger als das biologische Leben. Da kein Tod somit vorhanden ist, woher weiß man dann, ob von außerhalb, oder auch für die Maschine selbst, ob sie ist.

    Alles irgendwie eine Defnitionssache. Kann ein Mensch tot sein? Oder ist diese Frage nur so kritisch, da wir in der deutschen Sprache da Sein auch als Hilfsverb benutzen und gar nicht ohne diese kleine Hilfe einen Satz ordentlich formulieren können, wenn sonst kein Verb vorkommt ;)


    is there anybody out there?

  • Oder hat vielleicht alles ein Bewusstsein?

    Ich denke, man müsste erstmal definieren, was man mit "Bewusstsein" nun eigentlich genau meint...

    Meint man es im Sinne von "bei Bewusstsein sein"... also als Synonym dafür, seine Umgebung wahrnehmen und mit ihr interagieren zu können? In diesem Falle hätten dann sicher auch Tiere ein Bewusstsein, und eventuell auch Pflanzen, die ja auch zu Wahrnehmungen in der Lage sind.

    Oder meint man es im Sinne von "sich seiner Existenz bewusst sein und darüber auf einer Meta-Ebene nachdenken zu können"? In diesem Fall würde ich Tieren und Pflanzen eher ein Bewusstsein absprechen, weil diese Wesen zwar leben, aber eben "unbewusst". Auch Kinder würden dieser Definition nach bis zu einem gewissen Alter wohl eher kein Bewusstsein besitzen, sondern das Bewusstsein würde dann erst langsam entstehen in dem Moment, wo sie beginnen, sich Fragen zu stellen wie "Wer bin ich eigentlich?" und "Was ist der Sinn meiner Existenz?" ... wenn Verknüpfungen in unserem Gehirn entstehen, die dafür sorgen, dass wir eben nicht mehr einfach nur unseren Instinkten, unseren Ängsten und Empfindungen folgen, sondern einen gewissen Abstand zu uns selbst entwickeln und darüber nachdenken können, ob wir nun auf die eine oder andere Art reagieren wollen, etc.

    Ich glaube, ein Hund denkt nicht darüber nach "Wedle ich jetzt mit dem Schwanz und freu mich, oder tu ich es nicht?"

    Er tut es einfach, weil ihm eben danach ist. Menschen können sich dessen bewusst sein, dass sie mit dem Schwanz wedeln und sich freuen äh... ihr wisst, was ich meine...

    Aber haben wir noch absolut die gleichen Eigenschaften auch auf Makroebene, wenn wir Teilchen für Teilchen neu zusammengesetzt werden. Bei Star Trek scheint es so zu sein.

    Wobei ich mich beim Beamen immer gefragt habe:

    Wenn es wirklich so abläuft, dass die einfach die Daten einscannen und woanders wieder ausspucken, warum löst sich dann das Original im Teleporter in Luft auf?

    Das würde doch eher darauf schließen lassen, dass die eben nicht irgendwas scannen und woanders wieder genauso zusammensetzen, sondern dass es eher irgendeine Art Kanal oder Wurmloch ist, das da geöffnet wird, und in das die Person eingesaugt wird.

    Oder könnte man beim Beamen theoretisch auch beliebig viele Klone einer Person erstellen, wenn die Daten erst einmal im Computer abgespeichert sind? So der Experte bin ich auf dem Gebiet jetzt auch nicht, aber vielleicht gibt es ja hier irgendwo einen Trekkie, der genaueres weiß...


    In der Realität bin ich mir nicht sicher, ob es mit "scannen" und "neu zusammensetzen" funktionieren würde.

    Ich würde eher zu der Annahme tendieren, dass man mit dieser Methode zwar vielleicht die Moleküle neu zusammensetzen könnte, damit das Ergebnis dann optisch genauso aussieht wie der menschliche Original-Körper. Aber wäre das, was da rauskommt, dann wirklich auch am Leben? Und wenn ja, könnte es auf Erinnerungen des Originals zurückgreifen? Oder wäre es nicht eher so, dass da dann nur ein zappelndes Etwas dabei rauskäme, das zwar aussieht wie das Original, aber entweder gar nicht lebt, oder komplett erinnerungslos ist und alles neu erlernen müsste?

    Ich denke jedenfalls, es wäre dann nicht dasselbe Bewusstsein, sondern ein anderes.

  • Wobei ich mich beim Beamen immer gefragt habe:

    Wenn es wirklich so abläuft, dass die einfach die Daten einscannen und woanders wieder ausspucken, warum löst sich dann das Original im Teleporter in Luft auf?

    Das würde doch eher darauf schließen lassen, dass die eben nicht irgendwas scannen und woanders wieder genauso zusammensetzen, sondern dass es eher irgendeine Art Kanal oder Wurmloch ist, das da geöffnet wird, und in das die Person eingesaugt wird.

    Oder könnte man beim Beamen theoretisch auch beliebig viele Klone einer Person erstellen, wenn die Daten erst einmal im Computer abgespeichert sind? So der Experte bin ich auf dem Gebiet jetzt auch nicht, aber vielleicht gibt es ja hier irgendwo einen Trekkie, der genaueres weiß...

    Das wäre in der Tat mal wichtig zu wissen, denn Gene Roddenberry hat bei seinen Sachen eigentlich immer irgendwie versucht, möglichst nahe an der Realität zu bleiben. Vielleicht weiß InSpace ja genaueres ;)

    In der Realität bin ich mir nicht sicher, ob es mit "scannen" und "neu zusammensetzen" funktionieren würde.

    Ich würde eher zu der Annahme tendieren, dass man mit dieser Methode zwar vielleicht die Moleküle neu zusammensetzen könnte, damit das Ergebnis dann optisch genauso aussieht wie der menschliche Original-Körper. Aber wäre das, was da rauskommt, dann wirklich auch am Leben? Und wenn ja, könnte es auf Erinnerungen des Originals zurückgreifen? Oder wäre es nicht eher so, dass da dann nur ein zappelndes Etwas dabei rauskäme, das zwar aussieht wie das Original, aber entweder gar nicht lebt, oder komplett erinnerungslos ist und alles neu erlernen müsste?

    Das ist eine ethische Frage, die jeder für sich beantworten muss. Da wir es im Moment sowieso noch nicht verstehen, bleibt eh nur spekulieren. Bei Elementarteilchen hat man ja sogar schon Zeitreisen hinbekommen indem man Photonen von einem zu einem anderen Ort geschickt hat, welche früher ankamen, als man sie losschickte. Aber die Gesetze der Quantenmechanik sind halt sehr anders als auf unserer Ebene hier. Die Experimente am Doppelspalt sind da wirklich sehr faszinierend. Ob das je auch auf unserer Ebene funktionieren wird? Wohl eher nicht. Jedenfalls nicht mit unserem beschränktem Wissen und unserem noch viel beschränkterem Glauben.

  • Ich habe diesbezüglich bereits Erfahrung machen können, und hab mich schon einmal erfolgreich teleportiert: von "in" meiner Mutti nach außerhalb.

    Dabei bin ich von einer Matrix in die nächste ge-switcht.

    Mein Bewusstsein ist seither stetig gewachsen und die Erinnerungen an die Programmierung ist ausbaufähig.


    Dann ist mir noch was zum Pygmalion Effekt eingefallen. Da lege ich auch einen gewissen Willen, Hoffnung oder letztendlich Bewusstsein in ein anderes Bewusstsein, gebe es quasi ab oder vermehre es oder wie auch immer, und beim anderen kann es direkt etwas bewirken.


    Ansonsten halte ich nicht viel vom beamen, weil es Wurmlöcher angeblich gar nicht geben soll, und wie bei jeder Reise eine Strecke zurück gelegt werden muss, innerhalb derer sich ebenfalls das Bewusstsein verändert.


    Ansonsten hieße es ja wirklich dass man an zwei Orten gleichzeitig existiert, und das ist derzeit vielleicht nur im Traum möglich maximal. Habe aber noch nie davon gehört, außer im Klartraum oder bei anderen außerkörperkichen Erfahrungen.


    Bei Tieren fällt mir auf, dass man auch auf gedanklicher Ebene mit ihnen kommunizieren kann oder auch mit babys.

    Aber das ist eher wieder ein Bewusstsein dass auf chemischer Ebene abläuft.

    Also ich denke somit daß es verschiedene Bewusstseinsebenen gibt.

  • Beamen hat bei Star Trek nix mit Wurmlöchern zu tun. Es funktioniert denke ich über Strahlung genau wie der Traktorstrahl, welcher Raumschiffe in eine Art Hightechschwitzkasten nimmt. Daher ist das beamen bei Star Trek auch nur über eine bestimmte Distanz möglich und Wurmlöcher werden dafür somit nicht benötigt.
    Die Strahlung, denke Laserphotonen scannen die Materie und bauen sie an einem anderen Ort wieder zusammen. Das Reisen durch Wurmlöcher ist bei Star Trek glaube ich nicht ganz so oft vorhanden, indem Sinne, als das es eine Technologie gäbe, bei der Wurmlöcher eine tragende Rolle spielen. Eher der Warpantrieb, der ja damit auch weniger zu tun hat. Wurmlöcher sind bei Stargate im alltäglichen Programm ... Am Ende sind das alles aber zwar möglichst realistische Versuche einer SciFi aber dennoch halt nix worauf man spekulieren sollte für die Zukunft.

    Aber das ist eher wieder ein Bewusstsein dass auf chemischer Ebene abläuft.

    Wie meinst du das?

  • Dachte an Gerüche, bei Diensthunden zum Beispiel die darauf trainiert werden, sprich Bewusstsein entwickeln, die Hormonausschuettung beim Diabetiker für die nächste Insulin Spritze zu erschnuppern.


    Oder im Falle des Menschen, wo das Bewusstsein des Körpers den passenden Milchcocktail fürs schreiende Baby mischt. Vielleicht ist das aber auch nur eine einfache Mechanik.

    Funktioniert allerdings auch über einige Entfernung (wie Versuche auch bei anderen Säugetieren beweisen konnten).


    Also ganz alltägliche und einfache Beispiele. Kenne mich mit Star Trek und dem ganzen Zeugs nicht wirklich aus und verwechsel das auch immer.


    Mr. Spock ist mir allerdings gut in Erinnerung geblieben. Vulcan eyebrows Vulcan ears, thats all i wanted :phatgrin:

  • Ah ok verstehe. Ja das sind gute Beispiele aber ich hätte das jetzt nicht mit meinem Verständnis von Bewusstsein zusammengebracht, so wie ich es jetzt hier verstanden hatte. Obwohl es ja auch schon in die Richtung geht. Eher vielleicht Wahrnehmung oder so. Egal. Danke für die Beispiele ...

  • Das Transportersystem in Startrek speichert die gescannten Personen im Musterpuffer. Von dort aus kann man sie auch kopieren oder im extremfall über Jahre speichern, was in mindestens einer Folge durch einen Fehler passierte, also eine menschliche Kopie. Dort gab es dann 2 identische Versionen von Commander Riker (TNG), der zweite verließ die Enterprise dann um ein neues Leben zu beginnen. Klingt für mich machbar, wenn man eine der Komplexität des Menschen angemessene technologie dafür erschaffen kann.

    Für meine Vorstellung von Bewusstsein spielt es nach dem motto 'ich denke also bin ich" keine Rolle, ob es zu einem biologischen, technologischen oder sonstigen konstrukt gehört, es sollte aber schon irgendwie mit der welt interagieren können und darf nicht an naturgesetzen scheitern. wie ihm beispiel halte ich es für theoretisch möglich, dass man eine momentaufnahme davon speichern und vervielfältigen kann. In versuchsumgebungen mit exakt gleichen Umweltbedingungen würde es sich wohl jedesmal anders entwickeln, es sei denn es gibt überhaupt keinen freien willen.


    *edit* Das war übrigens die gemeinte Folge: Riker : 2 = ? | Memory Alpha, das Star-Trek-Wiki | Fandom

    Ein bisschen weniger Ernst täterätäte uns gut.

    ¯\_(ツ)_/¯

    Einmal editiert, zuletzt von Ya82 ()