Die Doppelmoral der Alten

    • Die Doppelmoral der Alten

      Hallo Leute, bin neu hier und möchte gleich mit diesem Thema durchstarten.

      Einige hier kennen es bestimmt, so besonders "nette" Mitmenschen im höheren Alter, die ja so "weise" und "vorbildlich" vom Charakter her sind und selbst natürlich mit "bestem Beispiel" vorangehen, weil sie ja so viel "Erfahrung" im Leben gesammelt haben.

      Wer diese Leute genauso gerne "mag" wie ich, kann hier gerne schreiben.
      If I was a flag I'd have no nation. Just the colours and the wind. - Marian Gold (from the song "Like Thunder")
    • Das erinnert mich an eine bestimmte Person, die meine politische Meinung dadurch entwerten wollte, in dem sie meinte, ich hätte weit weniger Lebenserfahrung. Statt auf meine Argumente einzugehen, wollte sie klar stellen, dass ihre Argumente mehr zählen, weil sie etwa 50 Jahre älter war als ich. (Besonders, da sie sich benommen hat, wie ein Dreijähriger - erinnert mich irgendwie an D. Trump)

      Inzwischen muss ich aber überlegen, ob ich nicht bereits selber zu den Mitmenschen höheren Alters gehöre. Zumindest bemerke ich den Wert von mehr Lebenserfahrung immer deutlicher. Aber man sieht auch immer mehr, wie viele Gleichaltrige aus denselben angesammelten Lebensjahren recht wenig an "Weisheit" gesammelt haben.

      Ich hoffe, ich werde dennoch niemals die Argumente von Jüngeren ignorieren oder runtermachen, allein, weil sie jünger sind.

      Auch wenn man nicht vergessen darf: Bis etwa 30 sind (vor allem männliche) Menschen sexuell zu aktiv, um wirklich rational zu handeln.

      Doppelmoral ist dagegen meines Erachtens unabhängig vom Alter. Der Grund hierfür liegt in meinen Augen oft in einem konstanten Selbstbetrug. Man möchte was besseres sein und glaubt an bestimmte Ideale, hat aber noch nicht bemerkt, dass man zu wenig Kontrolle über sich selbst hat, um sich auch nur annähernd in die gewünschte Bahn zu bewegen.
      Viele Entscheidungen fällen wir nicht mit unserem Denkapparat.
    • Jack wrote:

      Auch wenn man nicht vergessen darf: Bis etwa 30 sind (vor allem männliche) Menschen sexuell zu aktiv, um wirklich rational zu handeln.
      Kann ich von mir selbst und meinem Umfeld nicht bestätigen, es sei denn es kommt da noch zu einem krassen Schub in den nächsten 3 Jahren. Aber vielleicht trifft das auch nur auf die zu, die im höheren Alter ihre mangelnde Weisheit durchblicken lassen, weil sie zu beschäftigt waren sich sexuell auszutoben...

      Warum sollen davon eigentlich besonders Männer betroffen sein? Denkst du etwa sie seien sexuell aktiver? (Das bezweifle ich stark.) Oder meinst du das Frauen eine rationalere Herangehensweise an Sex und Partnerschaften haben?

      Mal so nebenbei hältst du sexuell aktiv zu sein für irrational? Ist unser sexuelles verlangen nicht so was wie die Triebfeder all unserer Handlungen und der Drang einen Partner zu finden nicht etwas das uns von der Natur selbst einprogrammiert wurde, um zu gewährleisten dass wir uns fortpflanzen und unser Erbgut an die nächste Generation weiterreichen? Zumindest gibt es immer wieder einige die das behaupten. Keine Ahnung ob mich dieser Sexualtrieb ebenfalls in meinem Leben antreibt, aber er führt definitiv nicht zu dem wozu er vorgesehen ist...
      Da haben sich nun Generationen meiner Vorfahren beim Staffellauf des Lebens abgemüht und durch ihr Leben gekämpft um pünktlich ihre Gene an die jeweils nächste Generation weiterzureichen, nur damit ich als letzter in der Erbfolge all ihre Bemühungen zunichte mache und keine Partnerin finde der ich meinen Stab reichen kann. (Kleiner zynischer Wortwitz am Rande..) Hätten sei sich mal mehr drum kümmern sollen wie die Welt wird in welcher ich ihr törichtes Spiel fortführen soll, statt nur daran zu denken ihre eigenen Schäfchen ins trockene zu bringen und meine Generation mit den Trümmern ihrer Existenz zurückzulassen.
      ''Everyone around me, they feel connected to something. Connected to something, I'm not.''
      Motoko Kusanagi

      The post was edited 3 times, last by Shinobi ().

    • Rick85 wrote:

      Einige hier kennen es bestimmt, so besonders "nette" Mitmenschen im höheren Alter, die ja so "weise" und "vorbildlich" vom Charakter her sind und selbst natürlich mit "bestem Beispiel" vorangehen, weil sie ja so viel "Erfahrung" im Leben gesammelt haben.
      Ja. Es gibt sie beispielsweise in jedem Verein. In der Wirtschaft. In der Politik. Alte Säcke (und alte Schachteln) die an ihren Stühlen kleben, sich an ihre Ämter krallen und glauben, dass ohne ihre Weisheit und Führungskraft die Welt untergeht, weil alle anderen ja nur unfähige Idioten sind.
      Die Queen ist auch so ein Fall... merkt gar nicht, was sie ihrem Nachwuchs antut, weil sie einfach nicht das Zepter abgeben will. Aber den anderen am besten noch vorschreiben, was sie für ne Kleidung bei der Hochzeit tragen sollen. Da wünscht man sich doch manchmal die gute alte Zeit zurück, als es noch ein natürliches Verfallsdatum gab, und die Menschen ab einem bestimmten Alter einfach gestorben sind. (und manchmal hat der Nachwuchs auch nachgeholfen, wenn es nicht schnell genug ging. Heute würde das ja sofort rauskommen... da kann man sich nicht mal mehr einfach so ins Schlafgemach schleichen und die Alte abdolchen, wie es vielleicht zu Zeiten von Richard III. noch möglich war)
      Das ist jetzt natürlich nur ein prominentes Extrembeispiel, aber ich denke, sowas gibt es in jeder zweiten Familie.
      Wenn ich jemals mitbekommen sollte, dass ich jüngeren Menschen in meinem Umfeld auf den Sack gehe und ihnen die Luft zum Atmen raube, dann wechsle ich entweder das Umfeld oder erschieße mich. Aber wenn man sich ein Leben lang für das leuchtende Zentrum des Universums gehalten hat, ist das natürlich schwierig, das Leuchten irgendwann mal abzustellen und in Rente zu gehen.

      Jack wrote:

      Auch wenn man nicht vergessen darf: Bis etwa 30 sind (vor allem männliche) Menschen sexuell zu aktiv, um wirklich rational zu handeln.
      Wenn ich's mir genau überlege... ja, irgendwie hast du da schon Recht. Und diejenigen, von denen man es nicht erwarten würde, dass sie wegen ihrer Triebe jegliche Rationalität und die eigene Identität über Bord werfen, sind manchmal dann auch die schlimmsten, wenn es tatsächlich mal soweit kommen sollte und sie unerwarteterweise doch jemanden zum Vögeln finden. (und nein, damit meine ich jetzt definitiv nicht Shinobi. :D )
      Wobei ich glaube, dass es ganz allgemein ein menschliches Problem ist, dass sich Menschen von anderen Menschen nicht gerne was sagen lassen. Ganz unabhängig von Alter oder Geschlecht.
      Eigentlich sollte man konsequent sein und anderen Menschen überhaupt nichts mehr sagen. Einfach die Schnauze halten. Einfach alle ins Verderben rennen lassen, denn das ist es, was sie im Grunde doch alle wollen... den eigenen Kopf durchsetzen und selbständig den Weg in den Abgrund finden, anstatt sich von anderen dabei beraten zu lassen.
      Warum rede ich überhaupt noch mit euch?
    • Shinobi wrote:

      Mal so nebenbei hältst du sexuell aktiv zu sein für irrational? Ist unser sexuelles verlangen nicht so was wie die Triebfeder all unserer Handlungen und der Drang einen Partner zu finden nicht etwas das uns von der Natur selbst einprogrammiert wurde, um zu gewährleisten dass wir uns fortpflanzen und unser Erbgut an die nächste Generation weiterreichen?

      Mit sexuell aktiv, meinte ich: "Vollgepumpt" mit Hormonen. Und genau das war meine Aussage: Bis zu einem gewissen Alter ist das Fortpflanzen unsere Haupttriebfeder, weswegen viele Pläne über Bord geworfen werden, um "zum Schuss" zu kommen.

      Shinobi wrote:

      Warum sollen davon eigentlich besonders Männer betroffen sein? Denkst du etwa sie seien sexuell aktiver? (Das bezweifle ich stark.) Oder meinst du das Frauen eine rationalere Herangehensweise an Sex und Partnerschaften haben?
      Ich bezweifle, dass Frauen rationaler herangehen, aber ich behaupte, es gibt einen klaren und deutlichen Unterschied zwischen den Geschlechtern.
      Um meine These zu stützen, möchte ich Tatsachen sprechen lassen:
      1. Unter männlichen Homosexuellen breitete Aids weit mehr aus als unter Lesben.
      2. Schwulenpornos werden von Schwulen konsumiert. Lesbenpornos vorwiegend von männlichen Heterosexuellen.
      3. Wenn man Angebot und Nachfrage richtig verstanden hat, erklärt sich nur durch eine starke Asymmetrie im Sexualtrieb, warum Frauen ihren Körper verkaufen können, während die Männer ihre Körper zu über 90% lediglich an andere Männer verkaufen können.
      Sex mit Frauen kostet, weil das Angebot weit unter der Nachfrage bleibt.

      Natürlich kann man diskutieren, wie viel davon gesellschaftliche Konvention ist und wie viel Biologie, aber die aktuelle Lage scheint eindeutig zu sein.

      Außerdem:
      Wie viele Frauen haben ihre Männer aus Eifersucht erschlagen, erschossen etc.? Wie viele Männer mussten in Männerhäuser flüchten, um ihren stalkenden Ehefrauen zu entkommen? Und man denke da an die zahllosen Männer, die von wildfremden Frauen zu Sex gezwungen werden.

      Ich erinnere mich da gerne an den Hinweis, dass Hirsche während der Paarungszeit mehr gefährdet sind, überfahren zu werden, weil sie weniger gut auf Autos achten. Oder "Hirschi" aus einer der Zoosendungen, der jeden Baumstamm zerfetzte und das auch mit seinem Pfleger getan hätte - zumindest während der Paarungszeit (sie hatten das Gehege so gestaltet, dass seine "Frauen" vor ihm in ein anderes Gehege flüchten konnten - mit einem Durchgang, der zu schmal für sein Geweih war).
      Wer jetzt schreibt, "Wir Menschen sind doch keine Hirsche", dem kann ich nur beipflichten. Ja, wir kennen keine Paarungszeiten, wir verhalten uns ganzjährig so.
    • Jack wrote:

      Mit sexuell aktiv, meinte ich: "Vollgepumpt" mit Hormonen. Und genau das war meine Aussage: Bis zu einem gewissen Alter ist das Fortpflanzen unsere Haupttriebfeder, weswegen viele Pläne über Bord geworfen werden, um "zum Schuss" zu kommen.
      Das mag ja stimmen aber warum glaubst du dass davon überwiegend die männliche Bevölkerung betroffen sei? Frauen werden ebenso von Hormonen gesteuert wie Männer. Das äußert sich nur eben unterschiedlich, denn wie du schon sagtest gibt es Unterschiede bei den Geschlechtern. Das weibliche Geschlecht möchte den Mann verführen und von ihm begehrt und erobert werden, zu gewissen Teilen wird dies natürlich noch durch gesellschaftliche Prägungen verstärkt, aber eine gewisse Grundveranlagung zu diesem Verhalten scheint durchaus vorhanden zu sein. Warum sonst legen Frauen so viel Wert darauf sich zu Schminken und dem anderen Geschlecht zu gefallen? Es ist von der Natur so eingefädelt worden dass sich beide Geschlechter in gleicher Weise zueinander hingezogen fühlen, andernfalls wäre unsere Art längst ausgestorben. Hast du mal weibliche Teenager dabei belauscht, wie sie beispielsweise beim Supermarkt an der Kasse in ihren aufreizenden Klamotten stehen und über nichts anderes reden als Jungs, Beziehungen und Sex?

      Jack wrote:

      1. Unter männlichen Homosexuellen breitete Aids weit mehr aus als unter Lesben.
      Könnte vielleicht daran liegen dass schwule Männer auf andere Sexualpraktiken zurückgreifen als es bei Lesben der Fall ist? Schwule Männer befriedigen sich häufig Oral oder haben Analverkehr, welcher zu den risikoreichsten Sexualpraktiken für die Ansteckung mit HIV gehört. Das wird auch in den von dir angesprochenen Pornofilmen sichtbar, wo sich Schwule eher Anal befriedigen und Lesben mit Dildos oder Strapons.
      Ein weiterer Punkt ist das homosexuelle Männer eher zu Promiskuität neigen als homosexuelle Frauen und mit häufiger Partnerwahl natürlich ein erhöhtes Ansteckungsrisiko für Aids einhergeht.

      Jack wrote:

      2. Schwulenpornos werden von Schwulen konsumiert. Lesbenpornos vorwiegend von männlichen Heterosexuellen.
      Ich weiß jedoch dass beispielsweise in der Anime-Community der Anteil an weiblichen Personen die total auf Yaoi (homosexuelle Beziehungen zwischen Männern) abfahren relativ hoch ist und das auch gerade unter heterosexuellen Frauen die mit Yuri (gegeteil von yaoi) eher wenig anfangen können. Ich durfte auch durch eine bekannte bereits Bekanntschaft mit einer Horde von Frauen machen, die sich lüstern darüber unterhielten wie geil sie es fänden sich vorzustellen dass prominente männliche Filmstars oder andere gutaussehende Kerle miteinander ins Bett gehen würden.

      Jack wrote:

      3. Wenn man Angebot und Nachfrage richtig verstanden hat, erklärt sich nur durch eine starke Asymmetrie im Sexualtrieb, warum Frauen ihren Körper verkaufen können, während die Männer ihre Körper zu über 90% lediglich an andere Männer verkaufen können.
      Sex mit Frauen kostet, weil das Angebot weit unter der Nachfrage bleibt.
      Männer wären gar nicht dazu in der Lage mehrfach täglich Frauen zu befriedigen, außerdem verlieren Männer nach der Ejakulation schnell das Interesse und ihre Geilheit, denn aus biologischer Sicht ist ihre Arbeit getan. Das Angebot wird meines Erachtens von Frauen absichtlich knapp gehalten, beziehungsweise der Zugang dazu erschwert, weil sich somit der Wert dafür steigern lässt und die Nachfrage zusätzlich in die Höhe getrieben werden kann.
      Daher glaube ich auch dass viele Frauen, obwohl sie vom Wesen her eher emotional sind, gesellschaftlich dazu begünstigt werden sich aufgrund ihrer natürlichen Veranlagungen, bei Partnerschaften und Sex äußerst rational und berechnend zu verhalten um daraus den größtmöglichen Nuten für sich als Individuum zu ziehen.

      Männer sind in der Regel noch so gepolt, dass sie Frauen beweisen wollen dass sie dazu in der Lage sind eine Frauen beschützen und versorgen zu können. Sich von Frauen für Sex bezahlen zu lassen würde für viele bedeuten ihrer Rolle als Mann nicht mehr gerecht werden zu können.

      Vielleicht sollte ich noch zusätzlich darauf hinweisen dass alles was ich hier schreibe nicht abwertend gemeint ist und nicht bedeutet dass ich etwas gut oder schlecht finde. Außerdem sollte klar sein, dass es durchaus ausnahmen gibt. Ich beschreie hier nur meine Erfahrungen und Erkenntnisse zu dem Thema und erhebe auch keinen absoluten Anspruch auf Wahrheit oder Richtigkeit meiner Aussagen.
      ''Everyone around me, they feel connected to something. Connected to something, I'm not.''
      Motoko Kusanagi
    • @Jack & @Shinobi: Gute Diskussion und jeweils gute Punkte hervorgebracht. Soweit auch von der Nachvollziehbarkeit schlüssig. Außer folgendes:

      Shinobi wrote:

      Das Angebot wird meines Erachtens von Frauen absichtlich knapp gehalten, beziehungsweise der Zugang dazu erschwert, weil sich somit der Wert dafür steigern lässt und die Nachfrage zusätzlich in die Höhe getrieben werden kann.

      Du glaubst, Frauen haben sich untereinander abgesprochen, um das "Angebot" knapp zu halten?
      Ich glaube das nicht. So einig ist sich die Menschheit nicht, die einfach zu versessen auf ihren eigenen Egoismus ist. Wenn es also einen Trieb zu befriedigen gilt, dann wird man dem auch nachkommen und das nicht zurückstellen für vermeintlich höhere Ziele.
      Es hat eher etwas mit der Weitergabe der Gene zu tun. Während Männer darauf geeicht sind, das relativ wahllos zu gestalten, hat die Natur Frauen einfach wählerisch werden lassen. Macht ja auch Sinn, denn sie muss das Kind austragen und auch groß ziehen. Das ist dann wohl auch der Grund, wieso es bei vielen Paaren nach einer gewissen Zeit nicht mehr läuft im Bett. Meist ausgehend von der Frau. Die biologische Aufgabe ist mit diesem Menschen einfach erschöpft und der Anspruch irgendwo noch bessere Gene zu bekommen, ist weiterhin vorhanden - wenn nicht sogar gestiegen. Daher ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass man mit einem neuen Typen viel eher im Bett landet als mit seinem bisherigen Ehemann. Schon merkwürdig. Dabei geht es - rein faktisch - doch um ein und desselben Akt. Aber so ist das nun mal. Nicht die "Liebe" ist weg, sondern die Biologie hat mal wieder zugeschlagen. Dieselbe übrigens, welche die zwei einst zusammenführte.
    • Shinobi wrote:

      Ein weiterer Punkt ist das homosexuelle Männer eher zu Promiskuität neigen als homosexuelle Frauen und mit häufiger Partnerwahl natürlich ein erhöhtes Ansteckungsrisiko für Aids einhergeht.
      Das ist einer der Hinweise auf die angesprochene Asymmetrie.

      Und in keiner Weise möchte ich behauptet haben, dass Frauen die besseren Menschen wären oder sich rationaler Verhalten würden. Auch sind sie sicherlich nicht treuer als andere - Biologisch macht es zumindest Sinn, Kinder mit verschiedenen starken, gesunden Männern zu zeugen, als Ehemann jedoch einen liebevollen und kümmernden Mann zu suchen (der einen dann natürlich sexuell bald gar nicht mehr reizt, vor allem nach erfolgreicher Paarung).

      Aber ursprünglich bezog ich mich auf die Beobachtung, dass sich vor allem Männer als besonders "weise" geben, aber dann eben (vor allem wegen dem ausgeprägten, aggressiveren Sexualtrieb) völlig irrational verhalten.
      Wenn ich meine Mitmenschen ansehe, sind (leider) vor allem Männer diejenigen, die die Welt gestalten und auch deshalb bezog ich mich hauptsächlich auf diese.

      Die wenigen Frauen, die sich für Politik, Philosophie und das Weltgeschehen interessieren, sind vernachlässigbar gering. Die meisten wollen auch heute noch faul zu Hause bei den Kindern rumhängen, während der Mann sie ernährt. Es ist eben sehr viel bequemer sich in diese altbewährte Mutterrolle hineinfallen zu lassen, als gegen den Strom zu schwimmen. Viele machen sowieso nur deshalb ein Abitur und studieren, um gebildetere und besserverdienende Männer kennenzulernen.

      Bevor ihr mich schimpft, ich finde das schade, aber es ist die beobachtbare Realität.
      Im Klassenzimmer der neunten Klasse hängen Berufswunschposter an der Wand. Mädchen wollen Erzieherin mit wenig Gehalt werden oder Lehrerin, während die Jungs durchweg "echte" Berufe an die Wand hängten, mit dem jeweiligen üppigen Gehalt. Während die Mädchen alle "Bibis Beautypalace" anschauen, glotzen Jungs den Spack mit seinen witzigen politischen Statements. Und beide hören in nicht geringen zahlen rassistische, sexistische Vollidioten (aka Rapper).
      Da die Eltern und fast alle Kollegen dieses Weltbild unterstützen, werd ich da nicht viel ändern können. Obwohl inzwischen etwa 50% der MathematiklehrerInnen weiblich sind, sagen mir proportional mehr Mädchen, dass sie schlecht in Mathematik seien. Nur in vielen muslimischen Ländern sind Frauen besser in Mathematik, weil es dort wichtiger ist zu glauben, statt zu wissen - OK, liegt auch daran, dass man Mädchen in die Schule schickt und Jungs zur Arbeit.

      Mit anderen Worten @Shinobi:
      Ich gebe zu, dass die gesellschaftlichen Einflüße sicherlich eine nicht geringe Rolle spielen. Leider kann man die nicht abschalten, um herauszufinden, wie viel Biologie darin steckt.
      Bei Doppelmoral sind Frauen auch nicht ohne. Im Endeffekt spielt das Geschlecht hier keine Rolle. Wir alle sind Sklaven unseres Unterbewussten. (Ich denke da an den Versuch, bei dem man in einem Wartezimmer einen Stuhl mit männlichen Pheromonen/Schweiß (also nicht sichtbar) markiert hatte und sich fast alle Frauen genau auf dem Stuhl niederließen, außer denjenigen, die zu der Zeit ihre Monatsblutung hatten)
    • Jack wrote:

      Im Klassenzimmer der neunten Klasse hängen Berufswunschposter an der Wand. Mädchen wollen Erzieherin mit wenig Gehalt werden oder Lehrerin, während die Jungs durchweg "echte" Berufe an die Wand hängten, mit dem jeweiligen üppigen Gehalt. Während die Mädchen alle "Bibis Beautypalace" anschauen, glotzen Jungs den Spack mit seinen witzigen politischen Statements. Und beide hören in nicht geringen zahlen rassistische, sexistische Vollidioten (aka Rapper).
      Bin echt froh, dass das mit dem Lehrer-Job damals nichts geworden ist bei mir. Ich glaube, ich wäre früher oder später vom Schüler-verstehen-wollenden Kumpel-Lehrer zum zynischen, Schüler-verachtenden Arschloch-Lehrer mutiert, den alle Schüler hassen, weil er ständig nur Moralpredigten hält und ihren miesen Geschmack kritisiert. Für den Job braucht es wohl, vor allem heutzutage, eine große Portion buddhistischen Gleichmuts.
      Wobei, eigentlich sollte es in dem Thread hier ja um besserwisserische Alte gehen... aber vermutlich bin ich schon zu alt dafür, um mich darüber mehr aufzuregen als über die verkommene Jugend. ^^
    • Meine Beobachtung: Viele Frauen halten "das Angebot gering", weil sie sich - oft aufgrund der Erfahrung von Übergriffen - nicht zur leichten Zielscheibe machen wollen. Sexuelle Annäherungsversuche sind für uns Männer in der Regel ohne direkte Gefahren verbunden, weswegen wir ungezwungener damit umgehen. Davon abgesehen sind mir auch genug recht selbstbewusste Frauen begegnet, die ebenso offensiv wie viele Männer bei der Wahrnehmung ihrer sexuellen Interessen vorgehen.

      Der Rest ist größtenteils gesellschaftliche Prägung. Man vergleiche einfach offene, liberale Milieus mit irgendwelchen rückständigen religiösen Kulturen. Was nicht heißt, dass es keine biologischen Unterschiede hinsichtlich des Verhaltens gibt. Das sehe ich aber eher abstrakt, z.B. auf die Art und Weise, wie Situationen emotional wahrgenommen und verarbeitet werden.