Social Justice Warriors / Gutmenschentum

    Zitat von cthulhu

    Also Politische Vorstellung auf einen Glauben zu Reduziren ist schon sehr schwierig.


    Weswegen gibt es verschiedene politische Vorstellungen? Weil sich unterscheidet was Menschen weltanschaulich glauben.

    Zitat

    Aber so ein Konflikt, kann man vergleichen, mit dem was wir in der Altagssprache als Realität bezeichnen. Dort gibt es ein Vergleichs wert. Glaube an ein Gott hat so etwas nicht,


    Das glaubst du offenbar. Andere nicht. Einen substanziellen Unterschied was die Konfliktträchtigkeit angeht sehe ich zumindest nicht.

    Zitat

    Man kann einen schöpfer nicht beweißen, das scheitert schon an unserer Wahrnehmung.


    Du unterschätzt wahrscheinlich massiv wie viele Menschen selbst spirituelle Erfahrungen machen.

    Zitat

    Wärend Politik, über etwas spricht. Also kann daraus ein Konsens entstehen,


    Nicht sehr plausibel wenn man in die Geschichtsbücher schaut?

    Zitat

    wärend sich die Diskusion um Religion für immer in Kreis drehen wird


    Nein.

    Zitat von "'"

    Weswegen gibt es verschiedene politische Vorstellungen? Weil sich unterscheidet was Menschen weltanschaulich glauben.

    Blos weil es verschiedene vorstellungen gibt heißt es nicht das es ein reiner glaube ist. Noch einmal, ein Konflikt über Politik beschäfftigt sich mit etwas. Also können wir es vergleichen, sie sind vereinbar dadurch das es einen vergleich wert gibt. Da kannst du noch so viel sagen, das andere nicht daran glauben, aber gib mir doch dann wenigstens ein argument warum, das nicht richtig ist.


    Zitat von "'"

    Du unterschätzt wahrscheinlich massiv wie viele Menschen selbst spirituelle Erfahrungen machen.

    Tue ich nicht, aber eine Erfahrung rechtfertigt kein gott, weil uns unsere sinne schon öffter getäuscht haben. Eine spirituelle Erfahrung ist nun mal kein Allgemeiner beweiß für ein gott.


    Zitat von "'"

    Nicht sehr plausibel wenn man in die Geschichtsbücher schaut?

    Blos weil es streiterein gab heißt es nicht das es auch keinen Konsens gab. Sonnst wären wir ja immer noch in der feudal wirtschafft.


    Du versteifst dich zu sehr auf den Konflikt. Das Problem ist an Religion ist das auf der Basis Gott und denn kann man nun mal nicht allgemein beweißen und wenn ja erklär mir wie. Weil Gott keine Vorhersagen macht. Er beschreibt nur die Welt wie sie aufgebaut ist und davon macht er Aussagen. Und die sind nun mal gefährlich, da sie auf einer wertlosen annahme bestehen. So kommen dann sachen, das Kinder verrecken, weil komische sekten sie nicht zum arzt bringen wollen. Diese Aussage basirt auf der Tatsache das es einen Gott gibt. Und dadurch kann jede einzelne aussage gerechtfertigt werden, was eine Tautologie ist. Und wie soll man bitte ein Allmächtiges wesen beweißen wenn es eh unseren Geist übersteigt?


    Religion macht willkührliche aussage über die Welt, da sie Tautologisch sind. Wärend in der Politik die aussage nicht willkührlich sind, weil sie versuchen eine ganz bestimmt frage zu beantworten. Nähmlich wie kann man eine gruppe von Menschen Organisiren. Allein schon in der frage stellung gibt es da ein riesen Unterschied.


    Eine Religion kann dashalb nur funktioniren, wenn sie keine Aussagen über die Welt macht. Also Privat ist.

    Zitat von cthulhu

    Blos weil es verschiedene vorstellungen gibt heißt es nicht das es ein reiner glaube ist.


    Was sollte es sonst sein?

    Zitat

    Noch einmal, ein Konflikt über Politik beschäfftigt sich mit etwas. Also können wir es vergleichen, sie sind vereinbar dadurch das es einen vergleich wert gibt.


    Das ist lediglich deine subjektive Herangehensweise, der Vertreter einer Religion würde das vielleicht ganz anders sehen.

    Zitat

    Da kannst du noch so viel sagen, das andere nicht daran glauben, aber gib mir doch dann wenigstens ein argument warum, das nicht richtig ist.


    Wie meinst du das?

    Zitat

    Tue ich nicht, aber eine Erfahrung rechtfertigt kein gott, weil uns unsere sinne schon öffter getäuscht haben. Eine spirituelle Erfahrung ist nun mal kein Allgemeiner beweiß für ein gott.


    Nehmen wir einmal an, jemandem erscheint Gott und er fühlt sich dabei so gut wie noch nie in seinem Leben. Wieso sollte er gleich von einer Sinnestäuschung ausgehen? Echter Forschergeist tut nicht vorschnell ab. Und letztendlich weißt du auch nicht, ob es überhaupt andere Menschen gibt oder ob die auch auf eine Sinnestäuschung zurückgehen. Warum willst du etwas glauben und warum etwas anderes nicht? Welche Hintergründe hat das?

    Zitat

    Du versteifst dich zu sehr auf den Konflikt.


    Ich reagierte auf deine diesbezügliche Äußerung?

    Zitat

    Weil Gott keine Vorhersagen macht.


    Doch tut er, steht z.B. auch in der Bibel. ;)

    Zitat

    Er beschreibt nur die Welt wie sie aufgebaut ist und davon macht er Aussagen. Und die sind nun mal gefährlich, da sie auf einer wertlosen annahme bestehen.


    Nun befassen sich Religionen auch nicht vorrangig mit der Erforschung der Welt, sondern eher mit der unmittelbaren Existenz.

    Zitat

    So kommen dann sachen, das Kinder verrecken, weil komische sekten sie nicht zum arzt bringen wollen.


    Wobei es auch Kinder gibt, die verrecken, weil sie jemand zum Arzt brachte. Wahrscheinlich insgesamt viel mehr. Das kann man erstmal zur Kenntnis nehmen, ehe man zentralistisch bevormundend argumentiert.

    Zitat

    Diese Aussage basirt auf der Tatsache das es einen Gott gibt.


    Glaube nicht.

    Zitat

    Und wie soll man bitte ein Allmächtiges wesen beweißen wenn es eh unseren Geist übersteigt?


    Nehmen wir an, du würdest durch irgendeinen Umstand auf einen fremden Planeten gebeamt und dich dort einige Tage umschauen, um dann plötzlich wieder zurückkatapultiert zu werden. Wäre für dich wichtig, ob andere deine Erlebnisse mit wissenschaftlicher Methodik allgemein beweisen können? Es ist ein grundsätzlicher Irrtum zu glauben es gäbe nur, was mit dieser Methode vermeintlich bewiesen werden kann, es ist eine Methode der Vergewisserung. Die Realität geht weit darüber hinaus.

    Zitat

    Wärend in der Politik die aussage nicht willkührlich sind


    Das überzeugt mich nicht. In beiden Bereichen gibt es verschiedene Ansichten, die von verschiedenen Gruppen vertreten werden.

    Zitat von "'"

    Selbst da würde ich widersprechen. Es muß keine guten Gründe geben, ein Aufständler muß nicht unfair behandelt worden sein, selbst aus unerfindlichen subjektiven Gründen muß keine Unzufriedenheit vorherrschen. Asoziale Gier würde z.B. schon reichen. Oder die Lust an "Aufruhr" an sich oder weil die Zielperson den "Aufständischen" früher mal im falschen Augenblick schief anschaute.

    Und wer bestimmt, was fair bzw sozial/asozial ist? Gibt es dafür klare Richtlinien ;-) oder muss ich mich einfach an der herrschenden Moral aka der Moral der Herrschenden orientieren?


    Wenn mir Gott erscheinen würde und ich mich dabei extrem gut fühlen würde, würde ich das erst einmal so hinnehmen - ebenso wie wenn mir Cthulhu erscheinen würde und meinem ekstatischen Ich befehlen würde, die Menschheit zu vernichten. Anschließend würde ich darüber nachdenken, was davon zu halten ist. Ein echter Forschergeist zieht dann aber auch alternative Erklärungen zur Existenz Gottes oder Cthulhus in Betracht. Skeptisch macht mich gegenüber der "Visionen-von-Gott-Theorie" z.B., dass religiöse Bilder anscheinend auch von Neuroforschern durch elektrische Impulse hervorgerufen werden können. Dass spirituelle Erfahrungen sehr großen Eindruck machen und für den Einzelnen sehr wertvoll sein können, würde ich aber nicht in Frage stellen wollen. Darum scheint es dir auch zu gehen?


    Letztendlich kann man nicht wissen, ob die Mitmenschen eine Sinnestäuschung sind oder nicht. Allerdings wäre diese Sinnestäuschung sehr aufwendig: Wenn jemand erfolgreich meine Brieftasche klaut, ist sie weg, unabhängig davon, ob ich ihn dabei beobachte. Dann müsste sich eher eine ganze eigenständige Welt als Sinnestäuschung in meinem Kopf (oder wo auch immer mein Ich stattfindet) abspielen.



    Der Einzelne mag in diesem Fall wissen oder glauben, dass er es subjektiv erlebt hat - für seine Mitmenschen gibt es allerdings im schlimmsten Fall keine Möglichkeit festzustellen, ob er lügt oder die Wahrheit sagt.

    Einmal editiert, zuletzt von Zitterbart () aus folgendem Grund: Formulierung

    Zitat

    Weil Gott keine Vorhersagen macht.

    Es kann aber nicht bewiesen werden ob diese aussagen von einem Gott stammen, weil die Existenz eines Gottes selbst nicht bewiesen werden kann, genauso wenig kann bewiesen werden ob diese Aussagen stimmen.



    Zitat

    Er beschreibt nur die Welt wie sie aufgebaut ist und davon macht er Aussagen. Und die sind nun mal gefährlich, da sie auf einer wertlosen annahme bestehen.




    Das Problem mit Religionen ist ja gerade, dass sie sich nicht primär mit der Erforschung der Welt beschäftigen sondern mit wertlosen Überlieferungen in ihren heiligen Büchern. Sie beschäftigen sich auch nicht mit der unmittelbaren Existenz, sondern mit einem Leben nach dem Tod und mit irgendwelchen Ereignissen aus der Vergangenheit, die einzig ihn ihren Märchenbüchern Erwähnung finden. Sie machen das aus einem ganz bestimmten Grund, weil nämlich niemand ihre Aussagen über das Leben nach dem Tod widerlegen kann, sie können zudem behaupten dass angeblich in der Vergangenheit das rote Meer geteilt wurde, aber sie werden niemanden finden können der ihnen im hier und jetzt etwas ähnliches nachmachen kann. Dass ist der Unterschied zur Wissenschaft wo Dinge erst dann anerkannt werden wenn sie sie durch Experimente und ähnliches beweisbar sind und sich wiederholen lassen.

    ''Everyone around me, they feel connected to something. Connected to something, I'm not.''
    Motoko Kusanagi

    Zitat von "'"

    Das ist lediglich deine subjektive Herangehensweise, der Vertreter einer Religion würde das vielleicht ganz anders sehen.

    Ob jemand etwas anders sieht ändert nichts daran ob die Aussage nun wahr oder falsch ist. Meinung sind nicht dadurch gerechtfertigt das sie eine Meinung sind.


    Zitat von "'"

    Warum willst du etwas glauben und warum etwas anderes nicht? Welche Hintergründe hat das?

    Weil die Wissenschafft nicht behaubtes das ding an sich zu erkennen, die Religion aber schon.


    Zitat von "'"

    Nehmen wir einmal an, jemandem erscheint Gott und er fühlt sich dabei so gut wie noch nie in seinem Leben. Wieso sollte er gleich von einer Sinnestäuschung ausgehen? Echter Forschergeist tut nicht vorschnell ab. Und letztendlich weißt du auch nicht, ob es überhaupt andere Menschen gibt oder ob die auch auf eine Sinnestäuschung zurückgehen.

    du vermischt gerade verschiedene welten. Wenn jemand eine Erfahrung gemacht hat, dann kann er ruihg an gott glauben. Das Problem ist aber diese Erfahrung auf die Allgemeinheit zu veralgemeinern. Also die eigenen Erfahrung auf andere Welten zuveralgemeinern.



    Zitat von "'"

    Was sollte es sonst sein?

    Das sind unterschiedliche Qualitäten. Politik beschäfftigt sich mit der Welt. Das kann man überprüfen, hat ein Ziel. Wärend Religion rein auf einen glauben basirt. Politik hat ein gegenstück. Ist an etwas gekoppelt, wärend religion willkührlich ist.


    Zitat von "'"

    Doch tut er, steht z.B. auch in der Bibel.

    Stimmt, deshalb wäre es glaub ich besser davon zu sprechen, das man jede aussage mit Gott rechtfertigen kann. Also ist gott für alles verantwortlich, was heißt, das die Aussagen die Gott macht wertlos sind, weil jede Wahr ist. Das ist eine tautologie. Ich hoffe ich kann es soh verständlicher machen. Und dadurch wird es auch willkührlich ob man jetzt an gott glaubt oder nicht. Deshalb muss es für jeden selbst überlassen sein. Also man behält in diesem Fall seine eigene Welt für sich, weil es kein Grund an gott zu glauben oder an ihn nicht zu glauben. Außer Persönliche gründe, aber halt keine Allgemeine.


    Zitat von "'"

    Nehmen wir an, du würdest durch irgendeinen Umstand auf einen fremden Planeten gebeamt und dich dort einige Tage umschauen, um dann plötzlich wieder zurückkatapultiert zu werden. Wäre für dich wichtig, ob andere deine Erlebnisse mit wissenschaftlicher Methodik allgemein beweisen können? Es ist ein grundsätzlicher Irrtum zu glauben es gäbe nur, was mit dieser Methode vermeintlich bewiesen werden kann, es ist eine Methode der Vergewisserung. Die Realität geht weit darüber hinaus.

    Das habe ich auch nie bestritten, ich sage aber nur das man manche Realitäten nicht auf andere verallgemeinern kann, nähmlich Religion oder auch Spirituelle Erfahrungen, die etwas rein Persönliches sind. Deine Eigene Welt.



    Zitat von "'"

    Das überzeugt mich nicht. In beiden Bereichen gibt es verschiedene Ansichten, die von verschiedenen Gruppen vertreten werden.

    Also in der Politik, können sachen scheitern, überprüft werden, es gibt grundsätzte und so weiter. Es gibt etwas über das man Diskutiren kann, also ein Fundament. Bei Religion fehlt dieses weil man mit einem gott jede einzelne Aussage rechtfertigen kann. In der Politik, gibt es dagegen Moralische grund lagen Soziologische theorien und so weiter, weshalb es da ein Kontroverses Objekt gibt.


    Zitat von "'"

    Ich reagierte auf deine diesbezügliche Äußerung?

    Ja sry, ich benutzt so Diskusionen gerne um meine eigenen Gedanken zu testen, deshalb kann es passieren das ich manchmal sachen fallen lasse. In diesem fall Konflikte, da ich eigentlich Konflikte ziemlich gut finde und dadurch keinen sinn mehr sehe damit zu Argumentiren.

    Zitat von Lonewolf

    Und wer bestimmt, was fair bzw sozial/asozial ist? Gibt es dafür klare Richtlinien ;-) oder muss ich mich einfach an der herrschenden Moral aka der Moral der Herrschenden orientieren?


    Nein, es gibt dafür keine selbstverständlichen Richtlinien, in meiner Formulierung war dieses Wort jedoch verzichtbar. In früheren Zeiten gab es Sklaven, die sehr reich waren. Manche Menschen haben aber nie genug und tun anderen Gewalt an um noch mehr zu besitzen.

    Zitat von Shinobi

    Es kann aber nicht bewiesen werden ob diese aussagen von einem Gott stammen, weil die Existenz eines Gottes selbst nicht bewiesen werden kann, genauso wenig kann bewiesen werden ob diese Aussagen stimmen.


    Du solltest "Beweis" und "Beweis gemäß der heutigen wissenschaftlichen Standards" unterscheiden. Eine Religion hat meistens nicht den Anspruch diese Standards zu erfüllen.

    Zitat

    Sie beschäftigen sich auch nicht mit der unmittelbaren Existenz


    Doch, vielleicht nicht alle, aber doch viele, würde ich sagen.

    Zitat

    sondern mit einem Leben nach dem Tod


    Auch das tun viele, richtig.

    Zitat

    die einzig ihn ihren Märchenbüchern Erwähnung finden.


    Nicht jede Religion ist eine mit schriftlichen Offenbarungen oder Lehren.

    Zitat von cthulhu

    Ob jemand etwas anders sieht ändert nichts daran ob die Aussage nun wahr oder falsch ist. Meinung sind nicht dadurch gerechtfertigt das sie eine Meinung sind.


    Das gilt auch für deine Meinung zu Religionen?

    Zitat von "'"

    Weil die Wissenschafft nicht behaubtes das ding an sich zu erkennen, die Religion aber schon.


    "Die Wissenschaft" kann gar nichts. Wissenschaftler behaupten hingegen zu erkennen mit Relevanz für eine Einschätzung der Realität. Demgegenüber behaupten religiöse Lehren oft nicht alles zu wissen.

    Zitat von "'"

    Das Problem ist aber diese Erfahrung auf die Allgemeinheit zu veralgemeinern.


    Das tun auch Anhänger politischer Glaubensüberzeugungen. Nur weil dir eine Erkenntnismethode nicht gefällt und du sie als ungültig bezeichnest, macht das keinen relevanten Unterschied aus.

    Zitat

    Politik beschäfftigt sich mit der Welt. Das kann man überprüfen, hat ein Ziel.


    Aber die Anhänger verschiedener politischer Überzeugungen hängen ihnen nicht an, weil sie etwas umfassend überprüft hätten. Sie glauben fest an bestimmte Zusammenhänge.

    Zitat

    Stimmt, deshalb wäre es glaub ich besser davon zu sprechen, das man jede aussage mit Gott rechtfertigen kann.


    Wird gerne behauptet und es ist auch etwas Wahres dran. Aber es stimmt nicht. Zumindest ist mir keine Religion bekannt bezogen auf die ich das so sehen würde. Es gibt eigentlich immer mehr oder weniger klare Aussagen, die wesentliche Lehren enthalten und deren Gegenteil nicht ebenso gefolgert werden kann.

    Zitat

    Das habe ich auch nie bestritten, ich sage aber nur das man manche Realitäten nicht auf andere verallgemeinern kann, nähmlich Religion oder auch Spirituelle Erfahrungen, die etwas rein Persönliches sind.


    Und bei der Unterscheidung bist du dir ganz sicher? Wieso glaubst du es ist so?

    Zitat

    Also in der Politik, können sachen scheitern, überprüft werden, es gibt grundsätzte und so weiter.


    Ebenso in spirituellen Wissenszusammenhängen.

    Zitat

    Bei Religion fehlt dieses


    Deine Vorstellung dürfte vorurteilsbehaftet sein.

    Zitat

    weil man mit einem gott jede einzelne Aussage rechtfertigen kann.


    Jemand, der kaum verstanden hat wie Wissenschaft funktioniert glaubt vielleicht auch er könne einfach alles behaupten.