Stop that "woke" shit!

    Zitat von Lonewolf

    Wie schaffen wir das? Der Verzicht auf freizügige Kleidung und das Ablegen von 'Naivität' werden wohl allein nicht reichen, oder?

    Zunächst mal stimmst du mir ja sicher ganz allgemein dahingehend zu, dass Prävention besser ist als Strafen, und dass es grundsätzlich immer eine gute Idee ist, Opfer klüger/stärker/wehrhafter zu machen, damit sie erst gar nicht zu Opfern werden müssen.

    Das Bestrafen von Tätern oder irgendwelche Selbstjustiz-ähnlichen medialen Hexenjagden (nach dem Motto: der Staat tut nicht genug gegen diese Schweine, darum lass uns das Recht selbst in die Hand nehmen und den Ruf dieser Leute ruinieren) halte ich nur für die zweitbeste Wahl, denn sowas kann eben auch schnell zu Forderungen nach einem repressiveren Staat oder allgemein zur Vorverurteilungen von Unschuldige führen... zumal so ein rasender Lynchmob eben auch nicht gerade zu differenziertem Denken neigt.


    Darüber hinaus würde ich sagen, dass man, wenn man wirklich etwas ändern will, den Gesamtkontext anschauen muss, anstatt nur die Täter zu verdammen und sonst nichts zu tun. Ist ja bei anderen Verbrechen auch so.

    Beispiel bei Raub oder Diebstahl... Wo es viel Armut und eine große Kluft zwischen arm und reich gibt, gibt es auch mehr Gründe für Menschen, andere zu berauben, als wenn jeder genug zum Leben hat. Also wenn man da wirklich was ändern will, ist der beste Weg, gesellschaftliche Rahmenbedingungen zu schaffen, wo niemand mehr stehlen muss, weil Besitz nicht mehr so überbewertet wird und alle Menschen genug zum Leben haben.

    Übertragen auf Sexualdelikte würde ich da natürlich dann auch sagen, dass man sich mal anschauen muss, was in dieser Gesellschaft allgemein nicht stimmt...

    Und da sind wir eben dann bei einem sehr komplexen Themenbereich aus unterschiedlichsten Zusammenhängen. Die allgegenwärtige Übersexualisierung würde ich definitiv auch dazu zählen. Und so Fragen wie: Warum laufen viele Frauen mit völlig lebensuntauglichen Schuhen herum oder mit Klamotten, die aus der Fantasie eines männlichen Fetischisten zu stammen scheinen? Und sind die vielleicht nicht auch mit ein Grund dafür, weshalb sich an der Rollenverteilung in der Gesellschaft so schnell nichts ändern wird, weil sie dieses Frauenbild von Generation zu Generation weiterreichen?

    Ich sag jetzt nicht, dass das der Hauptgrund ist, warum solche Taten passieren.

    Ein große Rolle spielen zum Beispiel auch unrealistische Beziehungsvorstellungen, die dann hinterher in Eifersucht und Besitzdenken ausarten, und die bei Männern und Frauen gleichermaßen verbreitet sind... nur dass Männer halt öfters, weil sie in der Regel körperlich überlegen sind, zu Gewalt greifen, um ihren Willen durchzusetzen. Und das kommt nicht zuletzt von mangelnder Aufklärung. Und weil die Kids zwar in der Schule über jeden Scheiß unterrichtet werden... aber wie man liebt und mit anderen Menschen zusammenlebt, bringt ihnen keiner bei. Obwohl es einer der wichtigsten Aspekte des Lebens ist. (hab ich auch in irgendeinem Video mal erwähnt, glaube ich...)

    Und dann haben wir noch ein spezielles Problem mit Leuten aus anderen Kulturkreisen, die noch ein paar hundert Jahre hinterherhinken, und denen man erstmal die Basics beibringen müsste, bevor man diese überhaupt hier ins Land lassen sollte... aber das ist dann wieder ein anderes Thema. Dieses ganze übertriebene Machogehabe und generell rückständige Männlichkeitsvorstellungen (die genauso bei Deutschen vorkommen) natürlich ebenso.

    Es ist wie gesagt komplex.

    "Und so Fragen wie: Warum laufen viele Frauen mit völlig lebensuntauglichen Schuhen herum oder mit Klamotten, die aus der Fantasie eines männlichen Fetischisten zu stammen scheinen?"


    She is not dressed like a slut, you think like a rapist.


    Sorry Dian, aber: Nee, das war nix.


    Sexualisierte Gewalt hat wohl in den seltensten Fällen tatsächlich etwas mit Triebbefriedigung zu tun . Dafür gibt es die überall verfügbare Prostitution. Es geht um Macht und Erniedrigung, und die kann jede Frau treffen, egal wie sie aussieht, sich kleidet oder sich verhält. Neulich hat ein Pfleger eine demenzkranke Frau im Altenheim vergewaltigt. Was genau hat die denn deiner Auffassung nach falsch gemacht?

    Rüdiger Nehberg gibt in einem seiner Survivalbücher alleinreisenden Frauen in Südamerika den Tipp, sich bloß nicht 'unauffällig' , sondern eher landestypisch wie die einheimischen Frauen zu kleiden, ruhig auch auffällig. Die 'Unauffälligen' werden eher als Beute angesehen, während man(n) vor den hergerichteten, optisch attraktiven Frauen eher Respekt hat und sich auf Pfiffe etc. beschränkt.

    Nebenbei bemerkt ist der typische 'Macho' nicht unbedingt jemand, der zuhause seine Frau verprügelt. Das kann auch der unauffällige Bürotyp sein, der sich zu benehmen weiß. Oder sogar der 'linke Feminist': https://de.indymedia.org/node/156448


    Besitzdenken ist allerdings ein gutes Stichwort. Aber mir ging es nicht um Gewalt in Beziehungen, sondern ganz allgemein Gewalt gegen Frauen. Und hier spielt der Gedanke der vermeintlich 'leichten Beute' sicher eine große Rolle. Insofern sollte Empowerment natürlich eine große Rolle spielen. Aber natürlich auch Selbstjustiz bzw. spürbare Folgen für Täter. Denn der Staat wird es nicht richten, das sollte uns Anarchisten doch klar sein, oder?

    Zitat von Lonewolf

    She is not dressed like a slut, you think like a rapist.

    :roll::hammer::facepalm2:

    Sorry, aber solche Sprüche sind der perfekte Beleg dafür, weshalb ich diese Woke-Fraktion nicht im Geringsten ernstnehmen kann.

    Man versucht eine ernsthafte Diskussion zu führen, wieso unsere Gesellschaft so übersexualisiert ist und was das mit übergriffigen Männern und Gewalt gegen Frauen zu tun hat, und man bekommt als Antwort dann oft keine vernünftigen Argumente, sondern solche Sprüche, dass man selbst wie ein Vergewaltiger denken würde, wenn man die (größtenteils von notgeilen Männern entwickelte) Frauenmode und den unkritischen Umgang vieler (sich für ach so emanzipiert haltenden) Frauen damit kritisiert.

    Das ist in etwa auf dem Niveau, wie wenn ich umgekehrt sagen würde: "Wenn du Frauen dazu ermunterst, sich zu schminken und viel nackte Haut zu zeigen, denkst du wie ein Vergewaltiger." Das würde es meiner Meinung nach sogar eher treffen.

    Alice Schwarzer hat wenigstens konsequent vorgelebt, dass echter Feminismus vielleicht auch mal Mut zur Hässlichkeit bedeutet, um eben nicht als wandelnde Wichsvorlage wahrgenommen zu werden. Womit ich jetzt natürlich nicht sagen will, dass sich Frauen wie Nonnen kleiden oder absichtlich hässlich machen sollen. (bevor mir das wieder in den Mund gelegt wird...) Aber etwas mehr Reflektion darüber, wie sehr sich Geschlechterklischees in unser Denken und unseren Alltag eingebrannt haben, sollte schon drin sein, wenn man wirklich in die Tiefe gehen will und nicht nur auf BILD-Zeitungsniveau über böse Vergewaltiger und notgeile Rockstars schimpfen möchte.

    Zitat von Lonewolf

    Sexualisierte Gewalt hat wohl in den seltensten Fällen tatsächlich etwas mit Triebbefriedigung zu tun . Dafür gibt es die überall verfügbare Prostitution. Es geht um Macht und Erniedrigung

    Naja, Prostitution soll ja nach Meinung gewisser Leute ohnehin verboten werden, weil Frauen dabei erniedrigt werden... also wird wohl bald niemand mehr zu Nutten gehen und sich seine Befriedigung dann woanders suchen. Aber schön, dass die Welt dann wieder ein bisschen menschlicher und frauenfreundlicher geworden ist. ;)

    Zitat von Lonewolf

    Neulich hat ein Pfleger eine demenzkranke Frau im Altenheim vergewaltigt. Was genau hat die denn deiner Auffassung nach falsch gemacht?

    Darum geht es doch garnicht. Ich argumentiere hier einfach auf einer viel abstrakteren Ebene als du...

    Mein Argument war doch überhaupt nicht, dass erotisch gekleidete Frauen selbst schuld sind, wenn sie vergewaltigt werden. Sondern dass unsere Gesellschaft extrem übersexualisiert ist (und gleichzeitig in anderer Hinsicht wiederum unglaublich prüde...) Und dass das nunmal etwas aus den Jungs und Mädels macht, die in dieser schizophrenen Gesellschaft aufwachsen.

    Und dass das eben nicht nur an den Männern liegt, dass sich dieser Zustand nicht ändert, sondern auch an den Frauen.

    Das hat jetzt vielleicht nicht gleich auf den ersten Blick etwas mit Gewalt gegen Frauen zu tun. Deshalb hab ich ja auch deutlich gesagt, dass das ein komplexes Themengebiet ist und viele Faktoren eine Rolle spielen. Aber es trägt eben auch mit dazu bei, dass sich die Gedanken vieler Männer so sehr um Sex drehen und viele denken, Frauen sind so ne Art Puppen zum An- und Ausziehen.

    Zitat von Lonewolf

    Die 'Unauffälligen' werden eher als Beute angesehen, während man(n) vor den hergerichteten, optisch attraktiven Frauen eher Respekt hat und sich auf Pfiffe etc. beschränkt.

    Hmm... ich bin mir nicht ganz sicher, ob das auch Samstag Nacht in der Offenbacher Innenstadt gilt. Aber dort hat Rüdiger Nehberg vermutlich auch nie gezeltet. :D

    Generell fällt mir einfach auf, wie anstrengend es ist, über dieses Thema (oder Flüchtlings-Problematik, etc.) auf sachlicher Ebene zu diskutieren, weil es in gewissen Kreisen keine echte Diskussionskultur zu geben scheint, sondern du ständig nur noch damit beschäftigt bist, dich zu rechtfertigen, zu entschuldigen oder zu verteidigen, sobald du zu gewissen heiklen Themen eine abweichende Meinung hast.

    Sehr häufig werden einem Aussagen in den Mund gelegt, die man so nie gemacht hat.

    Du kritisierst die Kleiderwahl von Frauen, dann bist du gleich ein Sexist oder Vergewaltiger. Du findest dass es schlimmere Probleme gibt als dieses oder jenes, dann bist du ein unsensibler Schuft. Du machst dich über Auswüchse der Cancelkultur oder Genderideologie lustig, dann bist du gleich rechts oder sogar ein Nazi.


    Das ist eben so das, was mich an dieser Szene ankotzt, und weshalb ich auch solche provokanten Threads wie diesen hier überhaupt aufmache.
    Dieser Versuch, Andersdenkende niederzubrüllen, an den Pranger zu stellen oder zu zensieren, wird im besten Fall nicht funktionieren, und im schlimmsten Fall in einer Diktatur enden. Vermutlich aber einfach nur dafür sorgen, dass sich jeden Tag ein paar mehr Leute eher mit dem Weltbild der Rechten als mit dem der Linken identifizieren können und beim nächsten Mal AfD wählen... aber ich glaube, wir drehen uns hier im Kreis.

    Zitat von Dian

    Generell fällt mir einfach auf, wie anstrengend es ist, über dieses Thema (oder Flüchtlings-Problematik, etc.) auf sachlicher Ebene zu diskutieren, weil es in gewissen Kreisen keine echte Diskussionskultur zu geben scheint, sondern du ständig nur noch damit beschäftigt bist, dich zu rechtfertigen, zu entschuldigen oder zu verteidigen, sobald du zu gewissen heiklen Themen eine abweichende Meinung hast.

    Sehr häufig werden einem Aussagen in den Mund gelegt, die man so nie gemacht hat.

    Du kritisierst die Kleiderwahl von Frauen, dann bist du gleich ein Sexist oder Vergewaltiger. Du findest dass es schlimmere Probleme gibt als dieses oder jenes, dann bist du ein unsensibler Schuft. Du machst dich über Auswüchse der Cancelkultur oder Genderideologie lustig, dann bist du gleich rechts oder sogar ein Nazi.


    Das ist eben so das, was mich an dieser Szene ankotzt, und weshalb ich auch solche provokanten Threads wie diesen hier überhaupt aufmache.
    Dieser Versuch, Andersdenkende niederzubrüllen, an den Pranger zu stellen oder zu zensieren, wird im besten Fall nicht funktionieren, und im schlimmsten Fall in einer Diktatur enden. Vermutlich aber einfach nur dafür sorgen, dass sich jeden Tag ein paar mehr Leute eher mit dem Weltbild der Rechten als mit dem der Linken identifizieren können und beim nächsten Mal AfD wählen... aber ich glaube, wir drehen uns hier im Kreis.

    Ich glaube, irgendwo schonmal geschrieben zu haben, dass ich kein Vertreter irgendeiner 'Szene' bin und mit 'woke' ohnehin nicht am Hut habe. Das Problem liegt eher darin, dass du nicht zugeben kannst, dass du eben bei dieser Thematik ziemlich falsch liegst :hammer: Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht mehr, was ich noch antworten soll, da im Grunde alles hierzu schon gesagt wurde. Und auch wenn du keine Slogans aus bestimmten Szene magst, führe ich doch noch einen an, der als Antwort auf das als patriarchal empfundene 'Protect your daughters' formuliert wurde und den Kern recht gut trifft: 'Educate your sons'. Es geht eher darum, Menschen nicht dahingehend zu sozialisieren, Frauen als Beute zu betrachten. Und das geht nicht über Verhaltens- und Kleiderregeln (auch nicht über den Abbau von 'Übersexualisierung, oder denkst du ernsthaft, in weniger 'sexualisierten' Gesellschaften gäbe es weniger sexualisierte Gewalt?), sondern über das Vermitteln von Empathie und Menschlichkeit.

    Bei "Educate your children" wäre ich ja völlig dabei, denn das ist es, was eigentlich nötig wäre.

    Aber "Educate your sons" wirkt eben wieder wie so ein kindischer Reflex, der wiederum auf der Gegenseite kindische Reflexe und Widerspruch auslösen wird, weil es ja irgendwie impliziert, dass das Problem ganz einfach gelöst werden kann, indem man den Männern mehr Empathie beibringt. Die Szene hat schon ein Talent dafür, Slogans auszuwählen, die selbst wiederum irgendwie sexistsisch oder rassistisch wirken (vergleich z.B. auch "Black Live Matters").

    Klar brauchen alle mehr Empathie und Bildung, damit es besser werden kann... aber das riecht eben schon wieder so nach Geschlechterkampf... dieses ganze Denken: Wir Frauen machen ja alles richtig, es sind nur die triebgesteuerten Kerle, die sich ändern müssen. Genau das ist es eben, wovon man wegkommen sollte, dieses plakative Rufen nach einfachen Lösungen... weil die Zusammenhänge nunmal komplizierter und vielfältiger sind, was ich ja schon die ganze Zeit zu erklären versuche. *seufz*

    Zitat von Lonewolf

    oder denkst du ernsthaft, in weniger 'sexualisierten' Gesellschaften gäbe es weniger sexualisierte Gewalt?

    Im Iran oder Afghanistan vermutlich nicht, da werden sogar noch mehr Frauen verprügelt, falls du darauf hinaus willst... aber da haben wir eben wieder das andere Problem, dass Sexualität unnatürlich unterdrückt wird. Was dann eben auch keinen gesunden Umgang damit darstellt. Im Grunde ist ja diese ganze Verschleierungs-Kultur nur auf dem Gedanken aufgebaut, dass Frauen Besitz ihres jeweiligen Mannes oder Vaters sein sollen. Und auch das wird leider nicht nur von Männern von Generation zu Generation weitergereicht, sondern auch von vielen Frauen. (natürlich leiden sehr viele Frauen darunter. Aber nicht alle. Viele dürften es wohl auch einfach akzeptieren oder finden es sogar gut... und genau das ist der Punkt, auf den ich hinaus will. Konservatives Gedankengut und das Festhalten an den althergebrachten Geschlechterrollen ist keine rein männliche Angelegenheit, selbst in noch so patriarchalischen Gesellschaften.)


    Aber mal davon abgesehen, dass ich es eben alles etwas differenzierter betrachten würde, stimme ich dir und auch den Wokies ja in vielem zu.

    Natürlich müssten sich viele Männer mal richtig selbst hinterfragen und diese ganze sexistische Scheiße aus ihrem Kopf kriegen. Das ist überhaupt keine Frage.

    Richtig stören tut mich einfach, dass man über sowas kaum noch objektiv diskutieren kann (wie drüben auf dem Server ja zu sehen war), weil es sofort persönlich wird.

    Beispiel: Jemand sagt, ohne selbst beteiligt zu sein: "Das ist ganz schlimm, dass der Sänger von Rammstein da junge Frauen betäuben lässt und Sex mit denen hat."

    Dann sage ich: "Die sind aber auch ganz schön naiv gewesen, sich auf sowas einzulassen. Manche sind ja sogar freiwillig aufs Hotelzimmer von denen gegangen und dachten dann ernsthaft, dass das nichts sexuelles wird? Wie blöd kann man denn sein?"

    Nun hätte die Gegenseite einfach ihre Argumente vorbringen können. Stattdessen ist spätestens hier nun der Punkt erreicht, wo es persönlich wird. Nicht nur bei unserer Diskussion, sondern eigentlich bei fast allen Diskussionen dieser Art, die ich mitbekommen habe. Denn nun kommen keine sachlichen Argumente mehr, sondern die Woke-Fraktion fängt hysterisch an zu kreischen und sagt: "DU bist ein Schwein! DU verharmlost gerade sexuelle Gewalt! DU bist Teil des Problems! ICH fühle mich in DEINER Gegenwart unwohl! ICH komme mit DEINEN Ansichten nicht zurecht! DU nimmst keine Rücksicht auf MEINE Gefühle."

    Obwohl es vorher eine sachliche Diskussion über irgendwelche Vorgänge irgendwo in der großen weiten Welt war.

    Und das ist crazy. Das ist das, was mir so auf den Sack geht. Diskutieren sollte man können, ohne es früher oder später so auf die persönliche Ebene runterzubrechen. Ich sag ja auch nicht zu jemandem, der Rammstein beschuldigt: "DU bist so ne prüde Schnepfe, DU würdest wahrscheinlich selbst mal gern von denen durchgenommen werden."

    Das ist eben das, was ich meinte mit der nicht mehr vorhandenen Diskussionskultur bei gewissen Themen.

    Das 'educate your sons' ist eben eine Reaktion auf den 'Protect your daughters'-Satz. Ich glaube, wir haben jetzt schon dreimal hier und im anderen Forum festgestellt, dass sexistisches und patriarchales Denken natürlich auch von Frauen reproduziert wird. Niemand hier behauptet, dass Frauen die Guten und Männer allesamt die Bösen sind, das ist wieder so eine Projektion bzw. ein Strohmann-Argument (Okay, es gibt auch genug Bullshitfeminismus. Aber das ist für mich jetzt kein Maßstab oder Bezugspunkt).


    Und was die Täter-Opfer-Umkehr angeht: Im Fall von Rammstein wurde doch schön beschrieben, wie das Ganze ablief. Da ist niemand 'naiv auf's Hotelzimmer' gegangen, sondern relativ junge Mädels wurden auf eine Backstage-Party eingeladen und dort wohl massiv und systematisch unter Druck gesetzt. Wieso muss der erste Reflex immer darin bestehen, nach einem Fehlverhalten von Betroffenen zu suchen? Wieso können wir nicht einfach mal anerkennen, dass es 'human predators' da draußen gibt, die man eben ins Visier nehmen muss? Du misst hier ohnehin mit zweierlei Maß. Wenn irgendein männlicher Außenseiter aufkreuzt und was von Mobbingerfahrungen erzählt, ist dein erster Reflex ja auch nicht 'Ja, aber kann es nicht sein, dass du durch dein Verhalten Mobbing provoziert hast? Überhaupt, wir leben ja in einer verweichlichten Gesellschaft, in der es kein Wunder ist, dass schwach erscheinende Menschen zur Zielscheibe werden. Ist alles ein Geben und Nehmen'.

    Ich brauche persönlich keine 'Wokies' und auch keinen Feminismus, um zu sehen, dass die Frauen um mich herum Bedrohungslage ausgesetzt sind, für die sie rein gar nichts können. Erhöhte Wachsamkeit und Selbstverteidigungstraining ist das Einzige, was die Einzelne hier unmittelbar machen kann. Und das sollte ja nicht die gesellschaftliche Dauerlösung sein.


    P.S. Thema 'Diskussionskultur': Wir reden hier von einem Thema, bei dem viele eben persönlich betroffen sind. Nicht du, nicht ich (unmittelbar), sondern in erster Linie Mädchen und Frauen (Wokies würden mir schon alleine deshalb an den Kragen gehen, dass ich nicht 'Flinta-Personen' schreibe). Wie viel bzw. wenig empathisches Vermögen ist denn erforderlich, damit man sich als Mann bei der Thematik vielleicht einfach mal zurückhält mit Urteilen über Betroffene? Was ist so schwer daran, ich verstehe es nicht? Ja, ich weiß, die hochgelobte 'Meinungsfreiheit', aber schon Dirty Harry wusste:


    Zitat von Lonewolf

    Wieso muss der erste Reflex immer darin bestehen, nach einem Fehlverhalten von Betroffenen zu suchen? Wieso können wir nicht einfach mal anerkennen, dass es 'human predators' da draußen gibt, die man eben ins Visier nehmen muss?

    Das ist halt erstmal eine Unterstellung/Interpretation, dass es darum ginge, einen Täter zu schützen (und sei es nur indirekt weil man die sogenannten partriarchalen Denkstrukturen durch die Prägung übernommen hat, die noch im Unterbewusstsein rumwabern).

    Ich verstehe es mehr als ein kritisches Hinterfragen, als eine gewisse Skepsis, sich nicht alles, was einem serviert wird, direkt verkaufen zu lassen. Vielleicht ist die Skepsis nicht an jeder Stelle sinnvoll, aber - und darauf will ich hinaus - die ganze Motivation dahinter ist eben eine andere, als sich auf die Seite von irgendwelchen Tätern zu stellen. (Dian kann sich ja selbst dazu äußern, wenn er mag.)


    Und wenn das ein Reflex ist, dann sieht das für mich wie ein Reflex als Reaktion auf den Reflex aus, jedem der sagt, er habe einen sexuellen Übergriff erlebt, sofort unkritisch zu glauben.

    Ich nehme das direkt mal als konkretes Beispiel: ich finde es absolut nicht in Ordnung, jemandem per se zu glauben, weil das eben auch eine Unterstellung ist, nämlich die, dass Menschen nicht lügen können wenn sie ihre Interessen verfolgen. Wenn jemand eine solche Behauptung aufstellt, muss sie ernst genommen und untersucht werden und leider leider leider kann man auch z.B. eine Vergewaltigung oft nicht nachweisen, wenn sie wirklich vorgefallen ist. Aber der Vorwurf wurde auch schon von Frauen eingesetzt, um dem Ruf von jemandem zu schaden, es ist sogar eine recht mächtige Waffe, denn selbst wenn der Mann den Prozess gewinnt wird er den Leuten immer als möglicher Täter im Gedächtnis bleiben (weil er seine Unschuld eben auch nicht unbedingt nachweisen kann). Und es gibt sicherlich auch Frauen, die mit Männern schlafen, um ihre Karriere nach vorne zu pushen.

    Und was ich an Woke Heinis (auch wenn du dich jetzt nicht damit identifizieren kannst) glaube ich nicht leiden kann, ist, dass sie alle anderen so darstellen, als seien sie prinzipiell fähig zu Gewalt (deswegen gibt es auch so Argumente wie z.B. zu akzeptieren, dass man eh rassistisch ist, weil man gar nicht anders kann in der Kultur, in der man aufgewachsen ist), während sie sich selbst als völlig harmlos darstellen. Und dazu sag ich dann: ne, kauf ich nicht. Die Woke Heinis lösen nämlich mit ihrem Zeug auch viel Leid und Verletzungen aus und sind überhaupt nicht so friendfertig und harmlos und ich glaube, ganz oft geht's ihnen auch gar nicht um die echten Opfer.


    Inzwischen sind wir (Diskutierenden) da vielleicht an einem Punkt gelandet, an dem wir nur noch mit diesen Reflexen aufeinander reagieren.

    Und ein Teil davon kommt halt auch daher, dass man das Gefühl hat, dass Opferargumentation an der ein oder anderen Stelle auch mal übertrieben oder falsch dargestellt wurde (ist keine Generalisierung) oder man eben selbst merkt, wie oft man anders verstanden wird als man eine Sache meint. Ich war wirklich in X Diskussionen über die letzten Jahre, primär nichtmal online sondern real life, in denen solche Themen aufkamen und man den Leuten dabei zuschauen konnte, wie sie ganz selbstverständlich einen im Raum stehenden Vorwurf einfach übernommen haben; weil Trigger Wort "sexueller Übergriff" oder so, als sei es da nicht mehr erlaubt, kritisch nachzuhaken.

    Ich habe ja schon von meiner Rammstein Debatte mit einer berichtet, und da kam eben auch der Punkt auf, dass sie meinte "man muss einem Opfer immer glauben". Und nein, da bin ich einfach anderer Meinung, auch, wenn das vielleicht die Konsequenz hat, dass bei Nichtnachweisbarkeit es dann öfter mal keine Gerechtigkeit gibt. Wenn mir mal als Frau eine Vergewaltigung passieren sollte, will ich natürlich, dass sich da sofort drum gekümmert und alles untersucht wird. Aber wäre ich ein Mann, der einen solchen Vorwurf bekommt, würde ich genauso wollen, dass nicht jeder diesem blind folgt, und ich würde nicht meine Bekannte als Polizistin haben wollen, die erstmal pauschal alle Vorwürfe von vornherein glaubt und vielleicht auch noch "toxische Männlichkeit" in ihrem Männerbild hat.


    Und das kritische Nachhaken wird jetzt eben manchmal auch übertrieben, oder es gibt vielleicht wirklich ein Reflex geworden beim Wort "sexueller Übergriff" erstmal eine Augenbraue hochzuziehen, weil es eben auch die Komponente von politischem Kampfwort hat. Was irgendwie auch tragisch ist, weil das Wort einen eigentlich sofort sensibilisieren sollte. Aber wenn man gesehen hat, dass das Argument auch schon öfter mal im Namen der Ideologie/Agenda missbraucht wurdet, die vielleicht auch gar nicht mehr viel mit dem echten Leid von Betroffenen zu tun hat (sondern es eher darum geht, sich in seinem eigenen Denken als bestätigt zu sehen), dann ist man nicht mehr so sehr durch den Vorwurf sensibilisiert, wie man es vielleicht sein sollte. Ich finde den Effekt schlecht. Aber es ist eben eine falsche Schlussfolgerung, zu denken, dass das durch Misogynie oder sowas kommt.

    Und das ist deshalb wichtig, weil sehr viele so denken, und sich diesen Denken vom echten Misogynen, der Frauenhass schiebt und sich Frauen generell überlegen sieht, also sie auch für sich objektiviert hat, zu unterscheiden.


    Warum haben wir überhaupt den "Mann Frau" oder was es sonst noch an Geschlechtern geben soll Kampf. Warum können wir uns nicht einfach alle für dieselben ethischen Werte einsetzen, die dann für alle gelten.

    Zitat von Lonewolf

    P.S. Thema 'Diskussionskultur': Wir reden hier von einem Thema, bei dem viele eben persönlich betroffen sind. Nicht du, nicht ich (unmittelbar), sondern in erster Linie Mädchen und Frauen

    also ich bin davon beispielsweise ziemlich betroffen und zwar in der Form, dass ich für meine Meinungen und mein kritisches Nachfragen schon mehrfach (v.a. im real life) richtig hart angegangen wurde, weil ich mich halt auch geäußert habe (ich kenne Leute die ähnlich denken, aber halt bewusst ihre Fresse halten, um genau das zu vermeiden). Gerade Frauen scheinen mich manchmal als richtige Verräterin zu sehen, noch schlimmer als einen Mann, weil ich ja eine von ihnen bin.

    Wenn ich jetzt mal dasselbe Spiel anwenden würde, könnte ich da auch einen auf unterdrückte Minderheit machen :thumbsup:.

    Aber das Ding ist eben, es juckt keinen an der Stelle was ich da empfinde und wie es mir mit solchen Gesprächen und wenn die Leute sich dann distanzieren, geht. Ich verdiene da offenbar nicht dieselbe Aufmerksamkeit, wie die anderen, mit ihrem Problem (; .

    Also jetzt kein Spaß: dieses Thema bzw. die Ablehnung die ich da schon erfahren habe (auch z.B. durch verächtliche Blicke) ist für mich wirklich viel mehr ein Thema als schlechte Erfahrungen mit Männer, also 10:1 oder so.


    Ich fühle mich von deiner Kritik nicht angesprochen, antworte aber dennoch, da du mich zitiert hast: Ich sage, dass man Vorwürfe ernstnehmen und genau untersuchen sollte (und im Rammstein-Fall sehe ich sehr eindeutige Hinweise, die ja auch nicht wirklich abgestritten werden. Es wird legalistisch schwadroniert seitens der Band). Ich bin kein Anhänger einer Definitionsmacht, wonach nur Betroffene definieren dürfen, was ein Übergriff ist. Allerdings gehe ich, wenn ein Vorwurf im Raum steht, nicht automatisch davon aus, dass das Opfer 'irgendwie eine Mitschuld trägt'. Wir haben diese 'next level Gesellschaftskritik' bzw. dieses Hinterfragen hier ausschließlich (!) beim Thema sexueller Gewalt, siehe auch meinen Hinweis auf den gemobbten Außenseiter. Da könnt ihr euch auf den Kopf stellen wie ihr wollt, das ist nicht eingestandene misogyne Sozialisation, wahrscheinlich beim männlichen Teil auch oder vor allem vor dem Hintergrund eigener negativer Erfahrungen mit Zurückweisung durch Frauen.

    Falsche Vorwürfe gibt es in jedem Bereich bzw. bei allen möglichen Verbrechen. Nur bei diesem einen Thema setzt immer wieder der genannte Reflex ein. Es nervt einfach nur noch, vor allem weil es allem zuwiderläuft, was hier an angeblicher 'Aufklärung' oder 'Empathie mit den Ausgestoßenen' propagiert wird.

    Natürlich gibt es 'bekloppte Wokies'. Die interessieren mich aber nicht, sie ändern nix an dem Problem. Man kann auch die Letzte Generation für Idioten halten, auch das würde nicht an der Klimakrise ändern. Ihr solltet mal euren Fokus gerade rücken, anstatt euch auf beknackte ideologische Debatten zu fokussieren.