Stop that "woke" shit!

    Ich denke, die Frage ist doch, was will man im Idealfall gesellschaftlich erreichen?

    Ich würde mal sagen, der Idealfall sollte ungefähr so sein wie hier im Forum... da kümmert es keinen, ob du männlich oder weiblich bist, ob deutscher oder ausländischer Herkunft. War noch nie ein Thema hier. Beurteilt wird man einzig danach, wie man auftritt und was man schreibt.

    Und ich behaupte jetzt einfach mal, die Gesellschaft (im Sinn von "die breite Masse") ist dahingehend eigentlich schon auf einem ganz guten Weg. Oder wie viele Leute würden denn eine Ärztin ablehnen, nur weil sie weiblich ist, und sie einer Frau nicht zutrauen, von ihr genauso gut behandelt zu werden wie von einem Mann?

    Oder wie viele Leute haben Probleme damit, dass ihre Kinder an der Schule von Lehrerinnen unterrichtet werden, oder später an der Uni von einer Professorin?

    Wie viele Leute akzeptieren ihre Nachbarn nicht, nur weil die Ausländer sind? (also nicht, weil sie sich asozial verhalten, sondern einfach nur aufgrund ihrer Herkunft?)

    Ich behaupte: das sind die wenigsten. Es ist auf die Gesamtgesellschaft hochgerechnet eine Minderheit. Eine Minderheit von rückständigen, chauvinistischen, vorurteilsbehafteten Idioten, die es leider immer geben wird.


    Ich kann völlig nachvollziehen, dass sich viele Frauen unwohl fühlen, wenn sie nachts am Wochenende durch die Stadt laufen. Dass sie belästigt werden.

    Ich fühle mich da ja schon als Mann unwohl, hab ich neulich erst wieder festgestellt, als ich nachts durch Darmstadt lief und überall nur arabisch geredet wurde und laute, aggressive und besoffene Menschen in jeder Ecke standen und man Angst haben musste, dass gleich von jemandem der Dschihad ausgerufen wird.

    Nur, man muss halt auch klar benennen, woran das liegt. Das liegt ja nicht an der Gesamtgesellschaft, oder dass Frauen in der Gesamtgesellschaft nicht genügend geachtet würden. Das liegt an einem bestimmten Klientel (das man als politisch korrekter Mensch nur dummerweise oft gar nicht konkret benennen darf, weil ein beträchtlicher Teil davon aus Menschen mit Migrationshintergrund besteht)

    Aber auch das bedeutet nun nicht, dass Menschen mit Migrationshintergrund an sich das Problem darstellen, sondern eben eine bestimmte Gruppe unter diesen.

    Und natürlich gibt es auch unter Deutschen Arschlöcher, die im besoffenen Zustand Frauen angrabschen oder dumme diskriminierende Sprüche ablassen.

    Nur ist eben wirklich die Frage:

    Müssen wir dafür, um diese Probleme anzugehen, die Sprache verändern? Müssen wir dafür unbedingt zwangsläufig Frauenquoten einführen oder "Quoten-Neger" in jedem zweiten Werbespot haben? All diese Maßnahmen führen meiner Meinung nach am eigentlichen Ziel komplett vorbei... der Bekämpfung von asozialem, diskriminierendem Verhalten. Größtenteils in der Unterschicht, aber auch unter irgendwelchen Patriarchen in Politik oder an den Universitäten oder Vereinen. Da muss man sich halt auch mal fragen, was sich da für Platzhirsche niedergelassen haben und warum man diese so viel bestimmten lässt.

    Aber der normale Durchschnittsbürger, den braucht man in der Hinsicht eigentlich gar nicht mehr sonderlich zu erziehen. Der hat auch in den 80ern schon Musik von schwulen Popstars gehört.

    Ob er begeistert davon wäre, wenn seine Kinder schwul sind, ist wieder eine andere Frage... ich glaube, in der Hinsicht muss schon noch einiges getan werden. Aber Normalität erreicht man nicht durch Propaganda. Ein bisschen Aufklärung an Schulen schadet hingegen nichts... da finde ich ja auch die rechte Fraktion völlig lächerlich, wenn sie den Untergang des Abendlandes befürchten, weil man Kindern und Jugendlichen erzählt, dass sie nicht zwangsläufig jemanden vom anderen Geschlecht lieben müssen.

    Diversität ist etwas schönes. Aber man sollte aufpassen, dass die Gesellschaft "Diversität" nicht irgendwann als einen negativen, aufgezwungenen Begriff und Synonym für "ideologische Gehirnwäsche" empfindet, sondern als etwas, was wirklich bereichert und die Welt lebenswerter macht.


    Und wieder frage ich mich: Woher willst du das denn wissen? Du bist weder jemand, der mit ausländischem Namen auf Wohnungssuche geht oder mit dunkler Hautfarbe durch eine ostdeutsche Stadt oder einen bayerischen Bahnhof läuft, noch bist du eine Frau und kannst beurteilen, welches Klientel besonders belästigend und übergriffig auftritt.

    ICH behaupte, dass das Problem der Belästigung und Gewalt gegen Frauen in den meisten Fällen erst dann gesellschaftlich wahrgenommen wurde, wenn es vom 'Fremden' ausging. Es gab lange eine sehr große Toleranz gegenüber Gewalt, die sich gegen marginalisierte Gruppen richtet, auch gesetzlich verankert (Straffreiheit bei Vergewaltigung in der Ehe, nur als Beispiel). Das ändert sich jetzt langsam, auch dank 'Propaganda', da immer mehr Betroffene den Mut finden, zu schildern, was ihnen so passiert.

    Ich verstehe schon, dass der genannte 'woke shit' hier als kontraproduktiv wahrgenommen wird, vor allem wenn er selbst übergriffig wird ('Verbot' von Frisuren oder Kleidungspräferenzen). Aber wir sollten auch nicht aus den Augen verlieren, wo das eigentliche Problem liegt. Die Gesellschaft ändert sich leider nicht 'von allein'. Es ist ein Vor und Zurück, bei dem die Wohlmeinenden auch Fehler machen. Aber auf rechte Ablenkungsmanöver hereinfallen sollten wir dann doch nicht.

    Zitat von Lonewolf

    Und wieder frage ich mich: Woher willst du das denn wissen? Du bist weder jemand, der mit ausländischem Namen auf Wohnungssuche geht oder mit dunkler Hautfarbe durch eine ostdeutsche Stadt oder einen bayerischen Bahnhof läuft, noch bist du eine Frau und kannst beurteilen, welches Klientel besonders belästigend und übergriffig auftritt.

    Naja, aber das ist ja auch etwas absurd, gerade an der Woke-Szene:

    Dass da Männer anderen Männern erklären wollen, dass sie nicht wissen können wie sich Frauen fühlen und wie schlimm sie täglich belästigt werden, weil sie eben keine Frau sind. Und zwischendurch hebt dann ne Frau leise den Finger und sagt wie Funkenbrand "Äh, hallo? Ich werde gar nicht täglich belästigt und ich brauch auch keine Wortneuschöpfungen. Ich hab ganz andere Sorgen. Das ganze Thema scheint mir eine intellektuelle Debatte unter Studenten zu sein". ;)

    Und das Beispiel kannst du jetzt gern auch übertragen auf Ausländer, die in Deutschland leben und sich nie wirklich diskriminiert gefühlt haben. Davon soll es einige geben, nicht nur in der CDU oder so Vorzeigeneger wie Roberto Blanco. Ich hab auch schon mit ganz normalen Menschen ausländischer Herkunft gesprochen, die auf meine Frage hin, ob sie gemobbt oder diskriminiert wurden wegen ihrem Namen oder weil sie nicht so gut deutsch konnten, das eindeutig verneint haben.

    Das soll jetzt natürlich nicht heißen, dass es keine Diskriminierung oder Rassismus gibt. Gerade was die Polizei oder andere autoritäre Vereine angeht, oder auch in gewissen Gegenden, die sich einfach aufgrund anderer historischer Gegebenheiten anders entwickelt haben, und wo sich nie so ein Gewöhnungseffekt an ausländische Mitbürger eingestellt hat.

    Das alles sind natürlich Dinge, die man nicht ignorieren sollte, und wo man sich schon auch überlegen muss, was man in der Hinsicht noch verbessern könnte.


    Aber jetzt grundsätzlich zu verallgemeinern, die ganze Gesellschaft ist zu patriarchalisch und frauenfeindlich, und alle Frauen werden ständig von notgeilen Männern belästigt und man muss da unbedingt ganz viel ändern, am besten noch die Sprache umkrempeln, damit das mal besser wird... das erscheint mir halt bisschen extrem und einseitig.

    Und dann haben wir umgekehrt den Fall, dass Menschen, die über ihre eigenen negativen Erfahrungen mit stressenden oder kriminellen Ausländern berichten, belehrt werden, dass das bedauerliche Einzelfälle waren, und dass sie das bitteschön nicht an der Herkunft festmachen dürfen, weil das sonst rassistisch ist.

    Du verstehst, worauf ich hinaus will?

    Einerseits heißt es "Einige Männer schlagen oder belästigen Frauen" = "Das ist ein systematisches Problem unserer Gesellschaft, das liegt an den Strukturen und da müssen wir alles umkrempeln, damit das nicht mehr passiert."

    Aber andererseits: "Einige Ausländer stressen rum und belästigen Deutsche" = "Das sind Einzelfälle. Die haben nichts mit ihrer Herkunft zu tun, deshalb dürfen wir jetzt nicht das Asylrecht ändern, sonst lassen wir uns ja von den Rechten die Richtung vorgeben."


    Ich sehe hier einfach, wie mit zweierlei Maß gemessen wird. Umgekehrt natürlich genauso...

    Umgekehrt verharmlosen die Rechten und Konservativen dann auch gerne mal irgendwelche rassistischen oder diskriminierenden Vorfälle als "bedauerliche Einzelfälle".

    Und da sage ich eben, es wäre vielleicht mal an der Zeit, die ideologische Brille abzunehmen, und auch die Bedenken der jeweils anderen Seite anzuhören und mal ernst zu nehmen. Und eben nicht nur das auszuschlachten, was einem politisch ins Programm passt.

    Wenn man wirklich die Gesellschaft optimieren will, muss man sich möglichst viele Seiten anhören und deren Meinungen in die Entscheidungsfindung mit einfließen lassen, anstatt sich im Besitz der einzig wahren Moral zu wähnen und alle anderen davon überzeugen zu wollen, weil man ja schon längst weiß, wo die Probleme liegen und man abweichende Meinungen nur noch als Sabotage an dem eigenen, rechtmäßigen und nicht zu hinterfragenden Kreuzzug wahrnimmt.

    Ich bin kein Vertreter einer 'Woke-Szene' und erkläre auch weder Frauen noch 'Nichtweißén', was sie wahrnehmen oder von wem sie sich bedroht fühlen sollen. Ich höre zu. Und das solltest du vielleicht auch mal machen. Deine Aussage klang zugespitzt so wie die des rechten Frauenschützerlagers: Übergriffe geschehen vorrangig durch 'Fremde', was man ja aus PC-Gründen nicht sagen darf, Sexismus und Rassismus durch die hiesige Gesellschaft sind hingegen alles Einzelfälle etc.

    Und natürlich fühlt sich der Schwabenjunge selbst unter arabisch sprechenden Menschen auch unwohl - Du solltest Berlin-Neukölln meiden (obwohl man da noch ziemlich billig gutes Falafel bekommt) ;-)


    Ich hab übrigens an keiner Stelle Übergriffe durch Zugewanderte geleugnet oder relativiert. In der Hinsicht bin ich nebenbei bemerkt auch alles andere als ein 'Durchschnittslinker' - das Klientel darf meinetwegen gerne 'aus dem Abschiebeflieger abgeworfen werden', wie du so schön zu sagen pflegst.

    Nur bedenke ich Folgendes: Ich weiß ja nicht, wie viele Frauen du in deinem Umfeld hast, mit denen du dich mal offen über sensible Themen austauschst. Wenn ich sehe, dass Erfahrungen von sexuellen Übergriffen nicht die Ausnahme, sondern eher die Regel sind, dann schließe ich daraus durchaus auf ein gesellschaftliches Problem. Und hier geht es meistens nicht um den Neger oder Muselmann, sondern um den Onkel, den Stiefvater, den Ex-Freund, den Stalker.


    Es geht nicht darum, wie viele Männer (deutsch oder nichtdeutsch) übergriffig werden, sondern um Muster und Strukturen. Wenn du oder ich angegriffen werden, dann wird das nicht wegen unseres Geschlechts (oder unserer Hautfarbe) geschehen. Wenn bestimmte Menschen aufgrund gewisser Merkmale vermehrt zur Zielscheibe werden, dann ist das ein gesellschaftliches Problem - weil es eben nicht um individualisierte Gewalt geht, sondern um gruppenbezogene. Das sollte ernstgenommen werden. Über 'woke' Fehltritte (aus unserer Sicht) haben wir hier schon genug diskutiert (Critical Whiteness, bestimmte Formen des Feminismus etc.). Nur ändert das nix am Problem als solchem.


    Was Funkenbrand angesprochen hat, bezieht sich eben wieder auf das, was ich in meinem ersten Posting angesprochen habe, also die Frage, wer eigentlich der Adressat von feministischer Politik sein soll - wirklich nur biologische 'cis-Frauen' , oder nicht vielmehr alle Menschen, die von patriarchaler Gewalt betroffen sind, weil sie eben als 'nichtmännlich' wahrgenommen werden. Daher kommt das FLINTA-Akronym. Man kann das kritisch diskutieren, sollte dann aber schon genauer hinschauen, was eigentlich mit bestimmten Begriffen gemeint ist.


    Nur ein paar Zahlen: https://www.lvz.de/politik/reg…6MFQS7AADA6RIXY3UHIA.html

    Ich hatte schon einige unentspannte situation wegen dem ganzen zeug und sie wiederholen sich in regelmäßigen abständen.


    hatte mal einem kumpel ein tshirt mit der aufschrift "trigger warning, there is no safe space" geschenkt und als er dies tragend mit mir durch die stadt lief, hat uns eine frau angeschnauzt, dass sie vergewaltigt worden sei und was ihm einfallen würde so ein tshirt zu tragen (wobei das tshirt ja gerade bestätigt was ihr passiert ist, aber egal).

    ach ja, "safe space" ist übrigens die idee von "räumen", in denen sich wie der name schon sagt, jeder sicher fühlen kann, aber das heißt dann zum beispiel auch, dass ein mann nicht in einer feministischen runde mitdiskutieren soll, weil sich frauen vor männern per se nicht sicher fühlen und so blödsinn.

    jedenfalls hatten wir versucht ihr zu sagen, dass wir mit dem tshirt überhaupt nicht kleinreden, was ihr passiert sei, aber echtes opfer hin oder her, mit ihr war nicht zu reden, sie war zu tausend prozent davon überzeugt, dass wir ihre freinde sind, keine sekunde zugehört, also sind wir gegangen.


    und erst letzte woche hatte ich eine mühselige diskussion über rammstein, in der eine frau nicht akzeptieren wollte, als ich meinte, dass ich mir den prozess erstmal anschaue und mir dann am ende ein urteil bilde a la DIE WERDEN NIE NACHWEIßEN KÖNNEN DASS DAS PASSIERT IST, WENN DU IHNEN NICHT JETZT GLAUBST, DANN MUSS DAS JA HEIßEN, DASS DU DICH AUF DIE TÄTERSEITE STELLST.


    ach ja und irgendwann wurde ich mal fast aus einer großen WG als gast verbannt weil ich nicht derselben meinung war über die verwendung vom wort "gay" wie der dort lebende schwule.


    was willste machen lol


    ich hab echt schon X solcher situationen durch und ich stelle mich drauf ein, dass das nicht abklingen wird. vor allem nicht in hinblick auf die derzeitige entwicklung.

    Kommt mir sehr bekannt vor. :D
    Ich hatte neulich auch ein paar sehr lebhafte Diskussionen wegen dem Rammstein-Thema, wo ich dann gleich in die sexistische Ecke gedrängt worden bin, nur weil ich eben gern mal einen "blöden" Witz mache und der Meinung bin, dass viele Frauen durch ihre Naivität oder ihr sexualisiertes Auftreten schon auch ihren Teil dazu beitragen, dass sich gesellschaftlich so schnell nichts ändern wird... und dass sich da nicht nur die Männer, sondern auch die Frauen mal selbst hinterfragen müssen, ob sie nicht vielleicht auch nur althergebrachte Rollenklischees bedienen, wenn sie sich übertrieben erotisch kleiden und sich auf Partys einladen lassen aufgrund ihrer Weiblichkeit und das Ganze eigentlich ganz toll finden, so lange sie dafür vom anderen Geschlecht hofiert und bewundert werden.
    Aber solche Gedanken reichen dann schon, dass man mit denen in einen Topf geworfen wird, die Frauen belästigen oder es gut finden, dass alles so bleibt, wie es ist. Ächz.


    Ein großes Problem sehe ich in der kompletten Humorlosigkeit und Verbissenheit vieler Aktivisten. Gerade eben auch bei den Linken. Vermutlich war es früher eher umgekehrt... aber in den letzten Jahren habe ich den Eindruck, die Rechten sind da fast schon lockerer und unverkrampfter als die Linken, was die Diskussion mit Andersdenkenden angeht.

    Jede auch nur ansatzweise kritische Diskussion entwickelt sich sofort zu einem "Entweder du bist für uns, oder du bist der Feind!"

    Und das ist eben etwas, was mich tierisch nervt, genauso auch bei den Klimaaktivisten, auch wenn ich ihnen ja grundsätzlich in vielen Dingen zustimme. Aber eben nicht darin, dass man Ideologie so überbetonen sollte, und dass wir jetzt alle unser Hirn ausschalten und für dieselbe Sache kämpfen müssen, weil es nur noch den apokalyptischen Kampf Gut gegen Böse gibt, wie auf so einem heiligen Kreuzzug.
    Denn wie heißt es so schön...

    Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert.

    Was Rammstein angeht, denke ich schon, dass da irgendwas dran ist, und das schon sehr dubios klingt, was da ablief. Hätte ich jetzt auch von Lindemann gar nicht erwartet, dass er es nötig hat, sich junge Frauen auf diese manipulative Weise zubringen zu lassen. Ist ja auch irgendwie eine Frage des Niveaus, und da hab ich ihn schon etwas höher eingeschätzt...

    Aber die Sache wurde eben auch sehr aufgebauscht und zu so einem Empörungs-Event hochstilisiert, wo man jetzt als aufrechter Mensch unbedingt seine Empörung zeigen muss, und jeder der das nicht sofort reflexartig macht ist eben gleich ein dubioser patriarchalischer Unmensch.

    das mit dem Witze machen ist auch so ein Thema.

    Ich sehe Humor ähnlich wie viele Comedians als ein Mittel, über schreckliche Dinge sprechen und sie verarbeiten zu können. Diejenigen, die darin immer den Beweis sehen, dass böse Witze etwas Schreckliches verharmlosen, blenden aus, dass die meisten anderen (Ausnahmen mag es immer geben), sich über den Ernst der Sache bewusst sind, und gerade deswegen mal die Brille des Humors aufsetzen.

    Es scheint mir eine grundlegend unterschiedliche Einstellung von Humor zu sein.

    Aber nicht die unterschiedliche Einstellung ist das Problem, sondern die fehlende Bereitschaft, die andere Meinung überhaupt mal verstehen zu wollen. danach kann man immer noch anderer Ansicht sein. nur, jemanden verstanden zu haben und dadurch auch zu sehen, warum er so denkt und man selbst anders, wo man an der Weggabelung anders gelaufen ist, das ist eben eine andere Situation, als dem anderen was unterstellt zu haben und aufgrund dessen seine Schlüsse zu ziehen.


    Ich glaube der Grund, warum man für den Gedanken, dass Frauen sich auch über Aussehen & Sexualität zuweilen Vorteile verschaffen wollen, erzeugt die empörte Gegenreaktion, weil das Woke Zeug vor allem ein kommunikatives Machtmittel ist (auch für politische Macht) und eben über die Opferrolle funktioniert.

    Mit der Feststellung, dass Frauen ja auch was davon haben wollen, hebt man die aus ihrer Opferposition und wenn man das tut, merken sie, dass "ich bin Opfer" vom anderen nicht als Argument akzeptiert wird (mal abgesehen von echten Opfern aber um die geht's ja gerade nicht). und deswegen müssen sie ganz heftig protestieren und alle psychologischen Waffen von verletzen Gefühlen etc. auspacken, damit ihnen das nicht weggenommen wird.


    Letztendlich glaub ich aber, dass es kein Thema nur von Frauen ist, sondern dass die gesamte Gesellschaft dafür sorgt, dass die Dinge sind wie sie sind bzw. warum Frauen und Männer in den klassischen Geschlecherrollen bleiben. und da frage ich mich, was fehlt uns denn allen tief drin, warum sehen wir nicht ein besseres Modell, mit dem auch alle wohl fühlen können, und wir so ein aneinander Rumgezerre und Machtspielchen ausüben nicht mehr brauchen.

    Zu Rammstein hab ich in der mühseligen Diskussion gesagt, dass ich gerade zu 85% davon ausgehe, dass die Vorwürfe zutreffend sind.

    (einen Tag später nach weiterer Recherche bin ich wieder etwas davon abgerückt, dass es so klar ist, aber ich denke zumindest immer noch, dass da komische Dinge gelaufen sind.)

    und meine Diskussionspartnerin konnte das einfach nicht akzeptieren, dass es nicht 100% sind.

    und ich: "es sind 85%, das ist nicht dasselbe wie 0%. reicht dir das nicht?"

    ne, reichte ihr nicht.

    an der Stelle seh ich es dann nicht mehr als meinen Job an, da was an meinem Denken zu modifizieren.


    jetzt könnte man natürlich sagen, sie ist ja ein Einzelfall, nicht alle Leute sind so drauf, dass sie 100% Sicherheit/Zustimmung einfordern.

    aber ich war nunmal schon in etlichen Diskussionen solcher Art, und ich habe die fanatischen wahnsinnigen empörten Gesichter gesehen die sagen "wie kannst du nur" und ich bin sogar einer der Menschen, die eigentlich gar nicht zu Extremansichten tendieren, im Gegenteil, ich hüte mich vor solchen. aber gerade das, eine Extremansicht, komplett schwarz-weiß, scheint jetzt oft eingefordert zu werden (nur dass die halt auch nicht erlauben, dass man es Extremansicht nennt.)

    und was ich übrigens auch beobachten kann, ist, dass viele Leute mir unter vier Augen ihre Meinung sagen, die sie in solchen Diskussionen nie äußern würden. ich bin halt weniger konfliktscheu als die meisten (aber immer noch viel zu viel, aber anderes Thema). so dass mir eben auch inzwischen klar ist, dass viele Leute einfach schon aufgegeben haben zu sagen was sie denken, um solchen Stress zu vermeiden, und sich liebr untereinander was vormachen.

    Ich würde gerne in einer Gesellschaft leben, in der Frauen nicht mehr zu Opfern von Gewalt und Belästigung werden, weil Männer meinen, ihnen 'stünde irgendetwas zu', oder weil sie schlicht leichte Opfer suchen, an denen sie ihren eigenen Frust abreagieren können. Wie schaffen wir das? Der Verzicht auf freizügige Kleidung und das Ablegen von 'Naivität' werden wohl allein nicht reichen, oder?