Krieg in der Ukraine

Zitat von Jemand

Wie Lonewolf meinte:

Zitat von Lonewolf

Seit dem Kampf gegen den IS haben zum Glück auch mehr aktive Menschen erkannt, dass es nicht damit getan ist, phrasenhaft Frieden und Abrüstung zu fordern, sondern dass es leider auch militärischer Schlagkraft bedarf, um Frieden herzustellen und zu sichern.

Hätte auch bis vor kurzem nicht davon geträumt, dass ich so einer Aussage mal zustimmen müsste. Aber gegen die Putins dieser Welt kommste halt anders nicht an.

Gewalt ist das letzte Mittel und immer das Mittel des Unvermögenden. Der große Krieg findet schon lange in den Köpfen der Menschen statt und auch dieser wird nicht mit dem Brecheisen (Propaganda/Manipulation) gewonnen werden. Phrasendrescherei ist genauso nutzlos, wie mittels militärischer Schlagkraft niemals Frieden "hergestellt" werden können wird. Das ballistische Geschoss ist einfach nur das technologische Substitut für einen Mangel an menschlicher Kohärenz und gleichzeitig ihr exaktes Gegenteil.

Zitat von Lonewolf

Seit dem Kampf gegen den IS haben zum Glück auch mehr aktive Menschen erkannt, dass es nicht damit getan ist, phrasenhaft Frieden und Abrüstung zu fordern, sondern dass es leider auch militärischer Schlagkraft bedarf, um Frieden herzustellen und zu sichern.

Ich stimme insofern zu, dass der rein pazifistische Ansatz gegen gewisse Kräfte einfach nicht funktioniert... bzw. klar können wir uns auch einfach auf die Straße setzen und uns aus Protest medienwirksam totschlagen lassen oder verhungern, wenn eine feindliche Armee hier einmarschiert. Leuten wie dem IS oder gewissen brandschatzenden russischen Horden wird es scheißegal sein, wenn dann irgendwann ein paar Millionen verhungerter Deutscher rumliegen. So lange noch genug am Leben bleiben, dass man sie sich als Arbeits- oder Sexsklaven halten kann.

Was mir aber andererseits auch Sorge bereitet, ist wenn irgendwelche Pseudo-Intellektuellen wie der Typ in dem von dir verlinkten Spiegel-Artikel nun Positionen vertreten, die irgendwann in den 80er-Jahren jeder gute CDU-Wähler abgesegnet hätte.

Als ob es nur die Wahl zwischen zwei Möglichkeiten gibt, Rückkehr zur Wehrpflicht und Milliarden in die Bundeswehr stecken, oder sich Abschlachten lassen wie Lämmer auf der Schlachtbank. Ich denke, wer ernsthaft glaubt, zwischen einer dieser beiden Alternativen wählen zu MÜSSEN, weil das ja "alternativlos" ist (Merkels Lieblingswort), der ist nicht alternativ-, aber ziemlich fantasielos.
Was mir schon sehr zu denken gibt, ist dass sich mal wieder so wenige Menschen fragen, ob das System an sich nicht vielleicht grundsätzlich falsch ist...
Nicht mal autoritäres Denken wird vermehrt hinterfragt (obwohl sie ja alle wissen, dass Putin ein autokratischer Diktator ist), auch nicht von dem Spiegel-Kolumnisten, der stattdessen lieber das Loblied auf die gute alte BRD und die wunderbare Wehrpflicht anstimmt.

Ohne Wehrpflicht und eine schlagkräftige Armee hätte Putin gar nicht in der Ukraine einmarschieren können. Und uns will man jetzt dieselben Methoden, anstatt sie zu hinterfragen, als Lösung präsentieren? Einzig mit dem Unterschied, dass wir ja "die Guten" sind, weil wir ja unsere Herrscher selbst wählen dürfen, und dass deshalb auch Armee und Wehrpflicht etwas Gutes sein muss, da alles zu Gold wird, was wir mit unseren wunderbaren gerechten westlichen Händen anfassen.

Ich sehe die Menschheit nur im Kreis rennen und immer dieselben Fehler machen.

Erst knapp 40 Jahre kalter Krieg, und dann mal 20 Jahre Ruhe und Ächtung dieser kalten Kriegs-Logik, und dann denkt man sich "Ach ja, kalter Krieg war doch eigentlich ganz cool, weil wir ja die Guten sind und die bösen Russen am Ende verloren haben. Machen wir doch ne weitere Runde."

Ich bin ja durchaus für Militär-Hilfen für die Ukraine, aber ob wir deshalb wirklich unseren Machthabern noch mehr Macht zur Verfügung stellen sollten (denn nichts anderes ist ja eine schlagkräftige Armee), das will ich doch eher bezweifeln.

Und was das dämliche Argument aus dem Spiegel-Artikel angeht, dass eine Wehrpflicht dazu führt, dass das Militär mehr im Volk verankert ist und nicht nach rechts abdriftet.... das ist völliger Unsinn. Es ist eher umgekehrt, dass eine Wehrpflicht dazu führt, dass das Volk mehr im Militär verankert ist, und dass sie alle längst rechts sind, wenn sie alle die gleichen Uniformen tragen.

Zitat von Dian

Zitat von Lonewolf

Seit dem Kampf gegen den IS haben zum Glück auch mehr aktive Menschen erkannt, dass es nicht damit getan ist, phrasenhaft Frieden und Abrüstung zu fordern, sondern dass es leider auch militärischer Schlagkraft bedarf, um Frieden herzustellen und zu sichern.

Ich stimme insofern zu, dass der rein pazifistische Ansatz gegen gewisse Kräfte einfach nicht funktioniert... bzw. klar können wir uns auch einfach auf die Straße setzen und uns aus Protest medienwirksam totschlagen lassen oder verhungern, wenn eine feindliche Armee hier einmarschiert. Leuten wie dem IS oder gewissen brandschatzenden russischen Horden wird es scheißegal sein, wenn dann irgendwann ein paar Millionen verhungerter Deutscher rumliegen. So lange noch genug am Leben bleiben, dass man sie sich als Arbeits- oder Sexsklaven halten kann.

Was mir aber andererseits auch Sorge bereitet, ist wenn irgendwelche Pseudo-Intellektuellen wie der Typ in dem von dir verlinkten Spiegel-Artikel nun Positionen vertreten, die irgendwann in den 80er-Jahren jeder gute CDU-Wähler abgesegnet hätte.

Wie gesagt, dem Artikel würde ich in einigen Punkten sicherlich nicht zustimmen. Dazu gehört natürlich die Forderung nach einer Wehrpflicht Im Kern rechnet er ja mit seinem alten Ich bzw. dem Klischee des Friedensdemonstranten ab, und das deckt sich eben schon ein Stückweit mit meinen eigenen Erfahrungen. Diese moralische Selbstgewissheit, gepaart mit Naivität und vor allem einem blinden Fleck und Doppelstandards, was die Bewertung von Aggressoren angeht, die nicht dem Feindbild USA angehören - das ist schon ziemlich typisch.

Dass man nichtsdestotrotz der Gefahr von Blockdenken, Nationalismus und Militarismus widerstehen und gleichzeitig den Widerspruch aushalten muss, auf diese militärischen Kräfte momentan und wohl noch lange angewiesen zu sein, ist eben der Balanceakt, der nun von ukrainischen Anarchisten und progressiven Linken wohl noch mehr bewältigt werden muss, als es bei den Rojava-Brigaden der Fall war. Auch die YPG/YPJ hätten ohne die Hilfe der NATO bzw US-Airforce wohl kaum gegen den IS bestanden. Natürlich sind sie letzten Endes wieder verraten worden. Und das ist der Punkt, der eben immer wieder gegen die Propaganda des 'freien Westens' angeführt werden muss: Dass dieser seinen eigenen Ansprüchen eben so gut wie nie gerecht wird und dass die NATO natürlich im Endeffekt nix anderes ist als eine militärische Interessensvertretung, die in der Vergangenheit eigentlich nirgendwo als Verteidigungsbündnis agiert hat, sondern fast immer als Aggressor.

Ich hab eben nur ein Problem damit, wenn, wie gesagt, die Ablehnung einer bestimmten Form von Politik gleich zur meines Erachtens naiven Ablehnung von militärischer Vorbereitung bzw. Kampffähigkeit als solcher führt. Das kannst du auch auf gesellschaftliche Bereiche ausdehnen. Auch das Erstarken rechter Milizen in der Ukraine ist eben darauf zurückzuführen, dass die rechten Kräfte besser vorbereitet und bei den Maidan-Protesten dominanter waren als die Anarchos.

Leider neigen 'politisch korrekte' Menschen meist zu der Annahme, dass sich am Ende die besseren Argumente durchsetzen. Wehrhaftigkeit wird automatisch mit dem rechten bzw. autoritären Lager assoziiert, und die Selbstentwaffnung zur moralischen und intellektuellen Überlegenheit verklärt. In der Welt, in der wir leben, mit den bekloppten und skrupellosen Typen, die sich im Großen wie im Kleinen auf Tag X vorbereiten, ist das einfach eine fahrlässige und selbstmörderische Haltung.

(Es versteht sich von selbst, dass ich mir statt Wehrpflicht oder mehr Kohle für die Bundeswehr vor allem mehr Möglichkeiten wünsche, auch als 'Zivilist' nützliche Dinge lernen zu können, ohne ins Ausland fahren zu müssen).

Zitat von Jemand

z. B. die ÖR, nicht für pure Propaganda, so wie du es immer durchscheinen lässt

Ich habe nie behauptet, dass da nur propaganda läuft. Es ist nur so, dass es mir grundsätzlich nicht passt Staatsmedien per Zwang zu finanzieren und da ist jedes quentchen propaganda ein unding. Es zählt auch nicht, irgendwelche Covidioten-Hetze mit dem Tatort aufzuwiegen. Beides interessiert mich nicht die Bohne, ich sehe es vielleicht noch ein, irgendwelche Musikantenstadl für die alte Oma nebenan mit zu finanzieren, nur wenn meine eigene Meinung mit Lügen in den Dreck gezogen wird und ich auch noch dafür aufkommen soll, dann ist bei mir irgendwann Ende Gelände.

Zitat von Jemand

Wenn du nach Russland schaust, naja ... da ist wirklich nahezu alles unter staatlicher Kontrolle, und staatlicher Propaganda. Auch wenn du wahrscheinlich das Gleiche zu den Westmedien sagen wirst, oder?

Nö tu ich nicht. Ich vermeide nur die Logik "weil's anderswo noch beschissener ist, sollst du dich mit dem scheiß, der hier läuft abfinden.". Kann man machen, aber dann braucht man sich nicht wundern, wenn's früher oder später hier so zugeht wie anderswo.

Zitat von Jemand

Aber da habt ihr euch alle nix genommen find ich.

Ich bin irgendwann mal dazu übergegangen, ihn genauso/ähnlich anzugehen wie er mich und auf auge um auge zu machen, weil sonst nichts gefruchtet hat. (Ignorieren wäre wohl das beste)

Ich bin damals neu in dieses Forum gekommen und hatte kein Interesse dran, irgendjemand dumm vollzulabern, nur unmensch musste hier irgendeine komische säuberung durchziehen. In der kurzen Zeit wo ich da war, habe ich im Forenverlauf mehrere Fälle beobachtet, wo er leute ähnlich angegangen hat. Diese Möglichkeit hat jeder.

Darüber, warum er jetzt auf einmal ruhe gibt, kann ich nur mutmaßen. Wahrscheinlich hat er es in meinem Fall aufgegeben oder hofft drauf, dass ich anfange, ihn schlecht zu reden und die Dinge ihren Lauf nehmen ;-)

Zitat von Jemand

Du kannst das aber nicht auf die aktuelle Situation 1:1 münzen. Was willst du gegen hunderttausend+ Soldaten anreden. Was willst du gegen Putin anreden? Willst du ihn mit Friedenstauben beschmeißen? Sie walten lassen und Länder kampflos einnehmen lassen?

1:1 nicht, aber das Prinzip vielleicht schon. Die Weichen wurden lange gestellt. [1]: Wenn ich Pazifist bin, dann darf ich halt auch nicht auf andere Leute herabsehen und sie wie scheisse behandeln, dann brauch ich mich nicht wundern, wenn irgendwann jemand zuschlägt und dann kann ich mir raussuchen, ob ich mein pazifisten-lager verlasse oder die rechte Backe hinhalte. Irgendwann wird aus einem Schneeball halt eine Lawine. Die Situation kann ich nur deshalb nicht vergleichen, weil die Lawine auf globaler Ebene längst da ist, während ich auf privater Ebene immer drum Bemüht bin, die Schneebälle klein zu halten.

Um Deine Frage zu beantworten: ICH würde nicht in den Krieg ziehen, auch wenn ein Russe hier Deutschland erobern will und ich glaube auch nicht, dass ich hinterher eine großartig andere Meinung zu Kriegsdienst, Steuern oder Gewaltmonopolen hätte. Erst recht nicht würde ich mich von irgendeinem Staat dafür einspannen lassen, für seine geopolitischen Interessen in den Krieg zu ziehen. Und das ist im Falle einer Interevntion durch BRD in der Ukraine wohl zweifelsohne (?) gegeben. Vielleicht würde ich einem Soldaten in meinem Garten - egal welcher Fraktion er angehört - den nachttopf auf den Helm kippen aber was ich auch nicht tun würde, ist diese Kriege zu organisieren oder aus freien stücken in welcher Form auch immer zu unterstützen.

Was einigen vielleicht irgendwie nicht ganz klar ist, dass in der jetzigen Situation der Lawine auch ruckzuck mal das Licht ganz ausgehen kann. Ob man "dannach" noch so in Kriegsstimmung ist, wage ich zu bezweifeln.

Zitat von Jemand

Was ich dann wieder als mögliche VT bezeichnen darf. Wenn das nicht Meinungsfreiheit ist.

Der Grinser sagt mir, dass du sehr gut weisst, wie diese (wie die nächste) Aussage zu werten ist und ich kann nur hoffen, dass die 4 likes auf den ersten abschnitt bezogen waren, bei dem ich dir unterm strich schon eher zustimme.

Zitat von Jemand

Man kann natürlich blumigere Worte wählen.

"militärische Offensive" ist einfach der neutrale Begriff, das hat mit blumigkeit imo mal gar nix zu tun.

Zitat von Jemand

Is halt nicht so einfach.

Nein, erscheint es in der Praxis oft nicht. Wenn man einen Schritt zurück geht und die Verdröselungen beiseite lässt, kanns aber auch sehr einfach erscheinen.

Zitat von Unmensch

Du glaubst nicht ernsthaft, dass Putin sich für die Interessen von Menschen einsetzt, die nicht zu seiner Politikriege oder seinem Verwandtschaftskreis gehören? Die Art und Weise, wie dieser Krieg geführt wird, zeigt sehr deutlich, dass ihm alles egal ist und er sprichwörtlich über Leichen geht, um seine ganz persönlichen Ziele durchzusetzen. Wie das Alleinherrscher halt so machen.

Putin ist schon das personifizierte Böse (jetzt bin ich mal konform) - ich geh aber auch davon aus dass sich westliche Führer und Putin da wenig schenken. (Oh jetzt bin ich ein Q-VT, wieder verkackt)

Letzlich buhlen sie alle um den Rückhalt der Massen während jeden das Individuum nicht juckt/nicht jucken kann.

Zitat von Unmensch

Null Komma gar nicht. Dieser Anspruch wurde aber auch von niemanden erhoben. Ist halt ein Diskussionsforum, da diskutiert man über die verschiedensten Themen. Zwar wurde ich schon von der Merkel-Regierung enttäuscht, weil nichts von dem aufgegriffen wurde, was wir hier mühsam ausgearbeitet haben, doch was nicht ist, kann ja noch werden. Ich bleibe jedenfalls am Ball, ganz gleich wie aussichtslos es erscheint. Und bei dir scheint das nicht anders zu sein

Genau. Es sollte halt ein Plädoyer an den Schuster sein, bei seinen Leisten zu bleiben, aber sei's drum:

Solange der Steuermichel meint, mit den großen Hunden zu pinkeln und geopolitische und militärische Pro und Contras abzuwägen kommt er halt nicht auf die Idee, sich um seine eigenen Interessen zu kümmern. Also mich nervt das mit den Spritpreisen und Lebenshaltungskosten schon. Ich glaube aber, dass eine Merkel und Co schon intelligent genug sind, dass sie sich das denken können - auch ohne, dass sie das unity-forum observieren. Haben se jetzt eigentlich endlich mal irgendwo was gedreht bezüglich immer höher werdender Lebenshaltungskosten? (Also ich meine, ausser es Putin in die Schuhe zu schieben, oder das Thema mit AFD zu framen?)

Am Ball bleiben - Ich vermute, es gibt bessere Militärberater, als unmenschen, jemande und einsame wölfe. Von daher würde ich mir da nicht all zu viel Hoffnung machen, dass morgen Putin hier im Forum auftaucht und schreibt:

Meine deutschen Freunde, danke dass ihr mir die Augen geöffnet habt. Die Ukraine wird ab heute widerstandslos unter westlicher Fuchtel stehen!

gez. V. Putin.

Und kurz drauf der Scholz: Herr Putin, ihr propagandistischer Pazifismus ist widerwärtig.

Und kurz drauf streiten sie sich, wer die Ukraine nehmen muss und von den Unity-Membern als Imperialist verschrien wird.

Wird wohl alles eher nicht passieren :p

Zum Thema Faschisierung Russlands:

Greg Yudin: »In Russland droht ein faschistisches Regime«

Der Moskauer Soziologe über Putins entfesselten Machtapparat und die Motive hinter dem Angriff auf die Ukraine

www.akweb.de

"Das heutige Russland ist ein bonapartistisches Regime, das dem von Marx beschriebenen französischen Regime von 1848–1870, aber auch dem Deutschland der Zwischenkriegszeit sehr ähnlich ist. Es stützt sich auf Wahlen, wobei es von der plötzlichen Einführung des allgemeinen Wahlrechts profitiert, und schürt – im Anschluss an eine großen Niederlage (im Falle Russlands nach dem Kalten Krieg) – aggressiv Ressentiments und Revanchismus in der Gesellschaft. Solche Regime, die von einem Führer mit nahezu unbegrenzter Machtfülle regiert werden, neigen dazu, zu Wahlmonarchien zu verkommen, die alle inneren Widersprüche unterdrücken und feindselig gegenüber ihren Nachbarn auftreten. Sie sind wirtschaftlich stabil, was ihnen hilft, die Massen zu entpolitisieren. Der Deal lautet: absolute politische Passivität gegen relativen Wohlstand; so wird der Rückzug ins Privatleben gefördert. All das führt dazu, dass sie militärisch immer aggressiver werden, innere Konflikte nach außen verlagern, äußere Bedrohungen überschätzen und so schließlich starke Militärbündnisse gegen sich aufbringen. Sie sind von Selbstmordtendenzen getrieben und steuern unausweichlich auf die Niederlage zu – aber die hat einen hohen Preis, besonders jetzt, im Atomzeitalter."

Zitat von Lonewolf

Zum Thema Faschisierung Russlands:

https://www.akweb.de/politik/greg-y…tisches-regime/

"[...] Der Deal lautet: absolute politische Passivität gegen relativen Wohlstand; [...] Sie sind von Selbstmordtendenzen getrieben und steuern unausweichlich auf die Niederlage zu – aber die hat einen hohen Preis, besonders jetzt, im Atomzeitalter."

Der Deal ist überall der gleiche. Die letzte Aussage schürt Angst vor einem Atomkrieg. Habt Ihr schon alle Eure Bunker fertig? Die Selbstmordtendenzen betreffen auch die Menschheit als Ganzes, generell und ganz besonders wenn man von Bereitschaft zu atomarer Eskalation ausgeht.

Zitat von _604_

Zitat von Lonewolf

Zum Thema Faschisierung Russlands:

https://www.akweb.de/politik/greg-y…tisches-regime/

"[...] Der Deal lautet: absolute politische Passivität gegen relativen Wohlstand; [...] Sie sind von Selbstmordtendenzen getrieben und steuern unausweichlich auf die Niederlage zu – aber die hat einen hohen Preis, besonders jetzt, im Atomzeitalter."

Der Deal ist überall der gleiche. Die letzte Aussage schürt Angst vor einem Atomkrieg. Habt Ihr schon alle Eure Bunker fertig? Die Selbstmordtendenzen betreffen auch die Menschheit als Ganzes, generell und ganz besonders wenn man von Bereitschaft zu atomarer Eskalation ausgeht.

Dann hoffen wir mal, dass diese Angst dazu führt, dass alle Beteiligten ihre möglichen (de-)eskalierenden Schritte verdammt gut abwägen. Leider werden weniger greifbare Selbstmordtendenzen wohl erst dann bewusst, wenn einem das Wasser nicht nur bis zum Hals steht, sondern wenn der Kopf sich bereits unter Wasser befindet.