Bundestagswahl 2021

  • Nicht mir Nichtwählen schönreden. Ich habe dir bereits vorgerechnet, dass es für das Individuum wirklich schwachsinnig ist, wählen zu gehen

    Tut mir ja leid für dich, dass wir in keiner Diktatur leben, hier jeder nur eine Stimme hat und deine nicht tausend Mal mehr zählt, so dass du stattdessen die Notwendigkeit siehst, die Wahlurne lieber komplett zu meiden.

    du müsstest dein gesamtes Leben lang _jeden Tag_ 583 Stunden lang wählen gehen

    Merkwürdige Rechnung. Und wenn ich 20000 Stunden wählen gehe: solange ich von anderen überstimmt werde, nutzt mir da auch eine Zeitinvestition von einem vielfachen nichts. Eben weil es beim Wählen noch nie um Zeitkonten ging.

    Du unterstellst mir, dass das schreiben von Postings meine Lebenszeit frisst (das tut es nicht, da ich es zum Spaß mache).

    Und mir macht wählen Spass. So hat eben jeder seins. Wo ist das Problem?:)

    Du unterstellst mir, dass ich durch Nichtwählen etwas vermeiden

    Genau. Und zwar das Wählen. Denn das wird man unwillkürlich vermeiden, wenn man Nichtwähler ist. Ich "unterstelle" dir das nicht, sondern das liegt ganz einfach in der Natur der Sache.

  • Du berücksichtigst nicht, dass du nur 1/80.000.000 der Gesamt-Stimme des Volkes hast. Hättest du eine vollwertige Stimme (also nicht so eine, mit der dich der Rest deiner Landsmänner 80 Millionen zu 1 überstimmen), wäre der Aufwand einer halben Stunde vernachlässigbar. So musst die halbe Stunde mit 80.000.000 multiplizieren um zu erkennen, wie effektiv deine Stimme _in Hinsicht auf deine Selbstbestimmungskraft_ ist, relativ zu deinem Zeitaufwand. Jetzt kannst du dir einreden, dass du 80.000.000 Menschen zu jeweils 1/80.000.000 "bestimmst", also über 80.000.000 Menschen verteilt auf insgesamt eine vollwertige Stimme kommst, aber was hast du davon, wenn du dabei mit deiner Stimme trotzdem faktisch nur zu 1/80.000.000 über _dich selbst_ bestimmst?


    Ob du gegen Parteien stimmst ist noch irrelevanter, als ob du mit deiner praktisch nicht hörbaren Stimme für eine bestimmte Partei stimmst (ist genau um den Faktor der Anzahl an Parteien, die es gibt, minus 1, noch irrelevanter). Und auch hier werden der Rest der Stimmen deine mit einem Fakter von 80.000.000 zu 1 überstimmen. Wie kannst du dir da einreden großartig _gegen_ etwas zu stimmen?


    Mir ist wirklich rätselhaft, wie man sich diese Fakten derartig schön-denken kann, dass man sie dann scheinbar gar nicht mehr erkennen kann.

    Die Rechnung macht doch gar kein Sinn. 1/80m von was? Einer vollwertigen Stimme? Was soll das sein? Das man einfach so entscheiden kann was man Persönlich möchte? Also das man 80 Millionen Menschen einfach so Diktieren kann? Warum soll jetzt ein 80 Millionstel davon jetzt schlecht sein? Immerhin kannst du jetzt zu ein 80 Millionstel bestimmen was 80 Millionen Menschen machen sollen. Bzw. wie schon vorher richtig bemerkt wurde gehen nur 46 Millionen wählen. Also kannst du mit einem 46 millionstel bestimmen was 83 Millionen gefälligst zu tun und zu lassen haben. Das ist doch ein Schnäppchen!

    Wald, Hochwald, Holzfällen - Thomas Bernhard

  • Ich bewundere deine Rechenkünste und es erstaunt mich, dass du bei solchen Energiebilanzen den Tag überhaupt noch mit Aufstehen vergeudest.

    Danke. Was meinst du mit Energiebilanzen? Und wie kommst du in dem Zusammenhang auf "Aufstehen"?

  • Tut mir ja leid für dich, dass wir in keiner Diktatur leben, hier jeder nur eine Stimme hat und deine nicht tausend Mal mehr zählt, so dass du stattdessen die Notwendigkeit siehst, die Wahlurne lieber komplett zu meiden.

    Es braucht dir nicht für mich Leid zu tun, dass "wir" in keiner Diktuatur leben. Ich sehe mich nicht als Opfer des Systems und komme so weit ganz gut klar damit. Du ignorierst die Rechnung (für die freundlicherweise genau Du mir vorher noch "korrektere" Zahlen geliefert hast), indem du einfach nur schreibst, dass jeder nur eine Stimme hat. Auf eine gewisse Art ist das richtig, aber auf die Art, die ich dir vorgerechnet habe, hat jeder tatsächlich nur 1/46.000.000 bzw 1/60.000.000 einer Stimme (der vollwertigen Stimme des Volkes) _um über sich selbst_ zu bestimmen.

    Merkwürdige Rechnung. Und wenn ich 20000 Stunden wählen gehe: solange ich von anderen überstimmt werde, nutzt mir da auch eine Zeitinvestition von einem vielfachen nichts. Eben weil es beim Wählen noch nie um Zeitkonten ging.

    Die Rechnung ist merkwürdig, da sie mit den Zahlen, die ein merkwürdiges System beschreiben, rechnet. Eine selbst vielfache Zeitinvestition nutzt dir nichts weil deine Stimme im Verhältnis zur Anzahl und Wirksamkeit der Gesamtstimmen einfach absolut vernachlässigbar ist.

    Und mir macht wählen Spass. So hat eben jeder seins. Wo ist das Problem?:)

    Jeder hat seines. Ich sehe kein Problem. Warum sollte ich unbedingt versuchen wollen, dir das Wählen auszureden, wenn es dir so viel Spaß macht...

    Genau. Und zwar das Wählen. Denn das wird man unwillkürlich vermeiden, wenn man Nichtwähler ist. Ich "unterstelle" dir das nicht, sondern das liegt ganz einfach in der Natur der Sache.

    Du hast mir "etwas vermeiden wollen" unterstellt. Eine Intention. Ich habe dir aufgezeigt, wie sinnlos so eine Unterstelllung ist. Ich finde es auffälllig, dass du in deinem unvollständigen Zitat der relevanten Stelle meines Textes genau vor dem Wort "will" abschneidest und dieses unterschlägst. Entweder entspricht diese Art zu zitieren deiner Art zu denken - das wäre schon fast erschreckend - oder, du willst durch ein absichtlich falsches zitieren keine Ahnung was erreichen... das kannst du mir ja schreiben, wenn du es selbst herausgefunden hast.

  • Die Rechnung macht doch gar kein Sinn. 1/80m von was? Einer vollwertigen Stimme? Was soll das sein? Das man einfach so entscheiden kann was man Persönlich möchte? Also das man 80 Millionen Menschen einfach so Diktieren kann? Warum soll jetzt ein 80 Millionstel davon jetzt schlecht sein? Immerhin kannst du jetzt zu ein 80 Millionstel bestimmen was 80 Millionen Menschen machen sollen. Bzw. wie schon vorher richtig bemerkt wurde gehen nur 46 Millionen wählen. Also kannst du mit einem 46 millionstel bestimmen was 83 Millionen gefälligst zu tun und zu lassen haben. Das ist doch ein Schnäppchen!

    Dass du den Sinn nicht erkennen oder erfassen kannst, bedeutet nicht, dass sie keine Sinn macht oder gar falsch ist.


    Eine vollwertige Stimme, ist die, mit der das Individuum sich selbst bestimmt. Aus meiner Sicht kann jeder persönlich entscheiden, was er möchte. Also zumindest kann ich von mir behaupten, dass ich das kann. Ich habe deswegen trotzdem nicht die geringste Absicht über irgendwen anderen zu bestimmen oder gar 80 Millionen Menschen zu diktieren.


    Du bist tatsächlich begeistert davon, dass du zu jeweils einem 46 Millionstel "bestimmen" kannst, was 83 Millionen andere gefälligst zu tun oder zu lassen haben? Interessant. Mir scheint das völlig abstrus.

  • Auf eine gewisse Art ist das richtig, aber auf die Art, die ich dir vorgerechnet habe, hat jeder tatsächlich nur 1/46.000.000 bzw 1/60.000.000 einer Stimme (der vollwertigen Stimme des Volkes) _um über sich selbst_ zu bestimmen.

    Wie das halt so in einer Demokratie ist. Deine Stimme ist nicht mehr wert und schon gar nicht um den Faktor eine Million.

    Wenn Max Mustermann mit einer Gruppe von vier Personen Zuhause sitzt und sie überlegen, ob sie Brettspiel A oder lieber Brettspiel B spielen, dann hat er ja trotzdem nur eine Stimme. Und zwar im Verhältnis 1:4 bzw. 1:3, statt irgend einer utopischer Millionensumme. Doch was genau nutzt es ihm? Er wäre trotzdem überstimmt. Ob nun von drei anderen oder von 60 Millionen anderen. Seine Stimme ist immer nur im Wert 1 vorhanden. Es sei denn natürlich, er wählt überhaupt nicht, dann ist sie sogar bei Wert 0 und damit in deiner Wahrscheinlichkeitsrechnung, die du ja so gerne anstellst, noch viel viel wertloser.


    Eigentlich solltest du sogar erst recht wählen gehen, um deine Stimme nicht noch weiter zu entwerten, wenn genau diese Problematik deine Kernkritik an den Wahlen ist, auf welche du dich immer und immer wieder berufst. Oder du machst es wie Dian einfach zum Geschäftsmodell und verweigerst dich aktiv jeder Veränderung, damit du auch morgen noch den Zeigefinger heben kannst, wie mies die Welt da draußen doch ist.

    Ich finde es auffälllig, dass du in deinem unvollständigen Zitat der relevanten Stelle meines Textes genau vor dem Wort "will" abschneidest und dieses unterschlägst.

    Sorry, mein Fehler. Habe tatsächlich ein Wort vergessen mit ins Zitat zu nehmen. Das Zitat lautet natürlich korrekt:

    Zitat


    "Du unterstellst mir, dass ich durch Nichtwählen etwas vermeiden will"

    Und ja, das ist ist zutreffend. Denn das Wählen willst du tatsächlich vermeiden. Wie man das als Nichtwähler nun mal so macht. Und ich unterstelle dir das auch nicht, sondern es liegt einfach in der Natur der Sache. Nichtwähler nehmen an keiner Wahl teil. Das ist so.


    Aber schön, dass du darauf adäquat eingegangen bist, statt dich an dem plumpen Vergessen eines Wortes hochzuziehen.

  • Dass du den Sinn nicht erkennen oder erfassen kannst, bedeutet nicht, dass sie keine Sinn macht oder gar falsch ist.


    Eine vollwertige Stimme, ist die, mit der das Individuum sich selbst bestimmt. Aus meiner Sicht kann jeder persönlich entscheiden, was er möchte. Also zumindest kann ich von mir behaupten, dass ich das kann. Ich habe deswegen trotzdem nicht die geringste Absicht über irgendwen anderen zu bestimmen oder gar 80 Millionen Menschen zu diktieren.


    Du bist tatsächlich begeistert davon, dass du zu jeweils einem 46 Millionstel "bestimmen" kannst, was 83 Millionen andere gefälligst zu tun oder zu lassen haben? Interessant. Mir scheint das völlig abstrus.

    Man kann gerne unser Wahl System unmoralisch finden oder nicht. Das ist eine andere Diskussion, um die es mir nicht geht. Sondern mein Punkt war nur das es ein bisschen Absurd ist so zu tun als ob Wahlen Sinnlos sind, weil du nur zu 1/80m bestimmen kannst was passiert, obwohl diese Wahl nicht nur dich betrifft sondern eine ganze Nation. Ob das jetzt gut oder schlecht ist, ist im kern aber ein ganz anderes Argument. Was ich jetzt auch nicht Diskutieren möchte. Aber Sinnlos ist das nicht, weil man das so eben nicht so einfach Aufrechnen kann. Es geht um Gesellschaftliche Entscheidungen und nicht um Individuelle. Diese Art der Entscheidungsfindungs darfst du gerne wieder doof finde aber nicht Sinnlos!!!


    Und Spoiler, mein Satz über das zu tun oder zu lassen haben, war vielleicht nicht 100% ernst gemeint. Das ist bestimmt irgend ein Rhetorisches Mittel, mit einem coolen Altgriechischen Namen, welches man im Deutsch Unterricht gelernt hat und mir aber leider schon wieder entfallen ist.


    Ich muss mich aber kurz noch entschuldigen weil ich gerade merke das ich dein ersten Kommentar nicht ganz durchgelesen hab. Ich denke aber die Grundidee dieses Kommentare stimmt trotzdem noch. Da ich ja im Prinzip nur auf das Argument eingehe, was du schon vorweg genommen hab(Was auch der Teil war den ich überlesen hab). Denn im Kern Argumentiere ich ja das es bei einer Wahl nicht nur darum geht wie man sich selber Verhält sondern ums mitgestallten in welcher Gesellschaft man Leben möchte. Du stellst daher im Prinzip die Falschen Ansprüche an eine Wahl. Wo von man aber ganz klar als Individuum ein Vorteil oder ein nachteil haben kann. Zum Beispiel Umweltverschmutzung oder vernünftige Infrastruktur. Sowas kann man natürlich auch anders Organisierung aber hier wird sowas nun mal über den Staat Organisiert und man übt sein seine Macht über die Wahl aus.

    Wald, Hochwald, Holzfällen - Thomas Bernhard

  • Wie das halt so in einer Demokratie ist. Deine Stimme ist nicht mehr wert und schon gar nicht um den Faktor eine Million.

    Wenn Max Mustermann mit einer Gruppe von vier Personen Zuhause sitzt und sie überlegen, ob sie Brettspiel A oder lieber Brettspiel B spielen, dann hat er ja trotzdem nur eine Stimme. Und zwar im Verhältnis 1:4 bzw. 1:3, statt irgend einer utopischer Millionensumme. Doch was genau nutzt es ihm? Er wäre trotzdem überstimmt. Ob nun von drei anderen oder von 60 Millionen anderen. Seine Stimme ist immer nur im Wert 1 vorhanden. Es sei denn natürlich, er wählt überhaupt nicht, dann ist sie sogar bei Wert 0 und damit in deiner Wahrscheinlichkeitsrechnung, die du ja so gerne anstellst, noch viel viel wertloser.

    Ich habe nie geschrieben, dass es anders ist, genau darum, dass es so ist, geht es hier.


    Die Millionsumme ist nicht utopisch, sonder faktisch. Denn "wir" leben eben nicht in einer Demokratie mit 4 Mitgliedern sondern mit Millionen von Mitgliedern.

    Vielleicht verstehst du es so: Wenn ich einer Demokrotie mit 3 Mitgliedern leben würde, hätte die Abgabe meiner "1" Stimme eine tatsächliche, selbstbestimmende "Effektivität" von 1/3. Ich spreche die ganze Zeit davon, dass es für das Individuum widersinnig ist, wählen zu gehen, wenn er/sie damit, im Verhätltnis zum Aufwand, eine Selbst-Bestimmungs-Effektivität erreicht, die astronomisch klein ist. Nachdem ich dir vorgerechnet hatte, wie astronomisch klein, scheinst du diesen Umstand einfach vehement ignorieren zu wollen und bestehst scheinbar darauf, so zu tun, als würden wir von etwas anderem schreiben.


    Zitat

    Eigentlich solltest du sogar erst recht wählen gehen, um deine Stimme nicht noch weiter zu entwerten, wenn genau diese Problematik deine Kernkritik an den Wahlen ist, auf welche du dich immer und immer wieder berufst.

    Eine Stimme, die für mich von Haus aus bereits von praktisch vernachlässigbarem Wert ist, wird für mich natürlich auch nicht in relevantem Ausmaß "noch wertloser", wenn ich sie aufgrund des Ergebnisses einer simplen Rechnung, die persönliche Kosten und Nutzen in Verhältnis setzt, einfach ignoriere.


    Ich kritisiere nicht "die Wahlen" an sich. Ich erkläre, warum es für mich als Individuum schwachsinnig wäre, wählen zu gehen. Wenn du selbst dich mehr als "Deutscher" als als vom Staat unaghängiges Individuum fühlst, deiner "nationalen Identität" also eine extrem hohe Bedeutung beimißt, dann kann es aus deiner persönlichen Perspektive für dich natürlich Sinn machen, wählen zu gehen.


    Zitat

    Sorry, mein Fehler. Habe tatsächlich ein Wort vergessen mit ins Zitat zu nehmen. [...]

    Und ja, das ist ist zutreffend. Denn das Wählen willst du tatsächlich vermeiden. Wie man das als Nichtwähler nun mal so macht. Und ich unterstelle dir das auch nicht, sondern es liegt einfach in der Natur der Sache. Nichtwähler nehmen an keiner Wahl teil. Das ist so.


    Aber schön, dass du darauf adäquat eingegangen bist, statt dich an dem plumpen Vergessen eines Wortes hochzuziehen.

    Es will anscheinend nicht in deinen Kopf gehen, dass eine simple Unterlassung nicht einem absichtlichen, aktiven "vermeiden Wollen" entsprechen muss. Oder, noch einmal, bist du tatsächlich der Meinung, willentlich und absichtlich zu vermeiden, "im Handstand, singend 2 mal rund um die Welt zu laufen" oder "einfach auf der Stelle mal 5 Burzelbäume zu machen" oder "auf die Straße zu gehen und 10 mal blauer Elefant zu rufen" und all die unendlich vielen anderen Handlungen, gegen die du dich nach deiner Denkweise offenbar absichtlich und willentlich entscheiden müsstest und die du daher "vermeiden wollen" würdest?


    Oder um dieses Thema des "aktiven vermeiden wollens durch Unterlassung" möglichwerise abzukürzen:


    Du unterstellst mir, dass ich durch Nichtwählen etwas vermeiden will


    Genau. Und zwar das Wählen. Denn das wird man unwillkürlich vermeiden, wenn man Nichtwähler ist. Ich "unterstelle" dir das nicht, sondern das liegt ganz einfach in der Natur der Sache.


    Wenn man deinem unvollständigen Zitat meines Textes das Wort "will" korrekterweise hinzufügt, zeigt sich das Missverständnis meines Erachtens sehr offensichtlich:


    Beachte im oberen ("_604_") Zitat das Wort "will" und in deiner Antwort das Wort "unwillkürlich". Man vermeidet laut deiner eigenen Aussage etwas "unwillkürlich". Das bedeutet ganz genau das, was ich dir zu erklären versuche: Es bedarf keiner aktiven willentlichen "Anstrengung" meinerseits, um nicht wählen zu gehen (das Wählengehen "zu vermeiden"), sondern das geschieht eben ganz "unwillkürlich", ohne mein weiteres Zutun, in Folge davon, dass ich es als für mich nicht sinnvoll erkenne oder erachte.

    2 Mal editiert, zuletzt von _604_ () aus folgendem Grund: zitatkorrektur + weiteres zitat + erklärung

  • Man kann gerne unser Wahl System unmoralisch finden oder nicht. Das ist eine andere Diskussion, um die es mir nicht geht. Sondern mein Punkt war nur das es ein bisschen Absurd ist so zu tun als ob Wahlen Sinnlos sind, weil du nur zu 1/80m bestimmen kannst was passiert, obwohl diese Wahl nicht nur dich betrifft sondern eine ganze Nation. Ob das jetzt gut oder schlecht ist, ist im kern aber ein ganz anderes Argument. Was ich jetzt auch nicht Diskutieren möchte. Aber Sinnlos ist das nicht, weil man das so eben nicht so einfach Aufrechnen kann. Es geht um Gesellschaftliche Entscheidungen und nicht um Individuelle. Diese Art der Entscheidungsfindungs darfst du gerne wieder doof finde aber nicht Sinnlos!!!


    Und Spoiler, mein Satz über das zu tun oder zu lassen haben, war vielleicht nicht 100% ernst gemeint. Das ist bestimmt irgend ein Rhetorisches Mittel, mit einem coolen Altgriechischen Namen, welches man im Deutsch Unterricht gelernt hat und mir aber leider schon wieder entfallen ist.


    Ich muss mich aber kurz noch entschuldigen weil ich gerade merke das ich dein ersten Kommentar nicht ganz durchgelesen hab. Ich denke aber die Grundidee dieses Kommentare stimmt trotzdem noch. Da ich ja im Prinzip nur auf das Argument eingehe, was du schon vorweg genommen hab(Was auch der Teil war den ich überlesen hab). Denn im Kern Argumentiere ich ja das es bei einer Wahl nicht nur darum geht wie man sich selber Verhält sondern ums mitgestallten in welcher Gesellschaft man Leben möchte. Du stellst daher im Prinzip die Falschen Ansprüche an eine Wahl. Wo von man aber ganz klar als Individuum ein Vorteil oder ein nachteil haben kann. Zum Beispiel Umweltverschmutzung oder vernünftige Infrastruktur. Sowas kann man natürlich auch anders Organisierung aber hier wird sowas nun mal über den Staat Organisiert und man übt sein seine Macht über die Wahl aus.

    Ich finde es tatsächlich absurd, nur zu 1/80m bestimmen zu können, was mit mir selbst passiert, aber dafür zu einem verschwindend geringen Bruchteil über 80m andere Menschen mitbestimmen zu können. Ich finde es am praktischen Ergebnis gemessen tatsächlich als ein unmoralisches System, aber du musst dich deswegen nicht für irgendetwas rechtfertigen, denn ich möchte dir kein vorsätzlich unmoralisches Handeln vorwerfen, nur weil du es für dich sinnvoll findest, zur Wahl zu gehen.


    Ja, ich finde dieses System "doof" und es ist meiner Meinung nach den 80m Menschen, die sich darin mehr oder weniger gut einreden können, politisch selbstbestimmt zu leben, indem sie alle heiligen Zeiten ein paar Kreuzchen auf Zettelchen machen, mehr ab- als zuträglich. Es hat natürlich einen Zweck und ist nicht per se sinnlos, die Frage dabei ist nur, wer von diesem Status Quo tatsächlich hauptsächlich profitiert - und in der Praixs für jeden Einzelnen, ob er persönlich sich tatsächlich adäquat vertreten und repräsentiert fühlt, oder eben nicht.


    Ich weiß nicht, welchen "ersten Kommentar" du meinst.

  • LOL, wenn hier schon eine Milchmädchenrechnung gemacht wird, wieso es doof ist, zu wählen (was selbst doof ist), dann doch bitte mit richtigen Zahlen. Es gibt keine 80 Millionen Wahlberechtigte in der BRD.


    Tatsächlich gibt's nur ungefähr 60,4 Millionen Wahlberechtigte, was auch sehr einfach und schnell auffallen müsste, da minderjährige Deutsche und Leute ohne deutsche Staatsangehörigkeit nicht wahlberechtigt sind.


    Vom Wahlsystem versteht man dann auch noch nichts. Einmal gibt's bei der Bundestagswahl zwei Stimmen - die erste ist für den örtlichen Wahlkreiskandidaten - und in dem wohnen wohnen nur tausende Wahlberechtigte, keine Millionen. Mit der Zweitstimmte 'konkurriert' man auch nicht mit allen Wahlberechtigten, sondern wählt die Landesliste unterschiedlich großer Bundesländer. Im Saarland z.B. durfte es nur hunderttausende Wahlberechtigte geben, in NRW Millionen.


    Da nicht alle wählen werden, kann die eigene Stimme (vor allem die Erststimme) durchaus ein recht großes Gewicht haben.