Update zur Corona - Lage

Zitat von Lonewolf

Wir wissen auch, dass das kaputtgewirtschaftete Gesundheitssystem nicht in ein paar Monaten reformiert werden kann. Und wenn die derzeitige Tendenz anhält, werden es eben die Ungeimpften sein, die die Krankenhäuser über die Belastungsgrenze hinausführen. Was ist also die realistische Perspektive?

Hat man eigentlich mal Berechnungen darüber angestellt, wie viele Raucher die Intensivstationen der Krankenhäuser belegen? Wie viele Menschen nur deshalb ins Krankenhaus kommen, weil sie so dumm waren, allen Gesundheits-Warnungen zum Trotz Zigaretten zu konsumieren?

Wie kann es sein, dass wegen solchen verantwortungslosen Individuen wichtige Operationen von gesund lebenden Menschen verschoben werden müssen?

Wenn man nun also darüber nachdenkt, aus Angst vor einer Überbelegung der Krankenhäuser die Ungeimpften dazu zu zwingen, sich impfen zu lassen, könnte man ja genaugenommen ebenso darüber nachdenken, das (vermutlich mindestens genauso gefährliche) Rauchen komplett zu verbieten.

Und Alkohol trinken und Skifahren am besten auch noch. Es geht ja im Grunde auch schon in diese Richtung, wenn das Feuerwerk an Silvester verboten wird mit der Begründung, dass man dadurch eine Überbelegung der Notaufnahme verhindert.

Die Frage, die ich mir nur stelle, ist: Wollen wir wirklich, dass sich die Gesellschaft in diese Richtung entwickelt?

Eigentlich wollten wir mal irgendwann doch eher, dass Gras legalisiert wird und vielleicht auch alle anderen Drogen. Aber wenn wir in diesem (Un-)Geist weitermachen, der heutzutage dank Corona die Gesellschaft ergriffen hat, dann werden bald noch ganz andere Eingriffe in unser Privatleben stattfinden, und alle werden wunderbar menschenfreundlich begründet werden können mit dem Schutz der Klinikmitarbeiter vor Überarbeitung oder dem Schutz der armen Polizeibeamten vor körperlichen Übergriffen, oder dem Schutz von Kindern im Internet vor Cybermobbing, oder dem Schutz vor was auch immer.

Ach nennt es doch wie ihr wollt. Ich nenne es trotzdem Faschismus.

Zitat von Dian

Hat man eigentlich mal Berechnungen darüber angestellt, wie viele Raucher die Intensivstationen der Krankenhäuser belegen? Wie viele Menschen nur deshalb ins Krankenhaus kommen, weil sie so dumm waren, allen Gesundheits-Warnungen zum Trotz Zigaretten zu konsumieren?

Wie kann es sein, dass wegen solchen verantwortungslosen Individuen wichtige Operationen von gesund lebenden Menschen verschoben werden müssen?

Müssen sie das? Ich hab noch nicht mitbekommen, dass ein umfassender Notstand in der Art und Weise wegen Rauchern oder Skifahrern stattgefunden hätte. Mir gefallen die momentanen Optionen auch nicht, aber ich komme zu meiner Frage zurück: Wie sieht eine realistische Perspektive aus, wenn es nicht genug Behandlungsmöglichkeiten für alle gibt?

Zitat von Lonewolf

Müssen sie das? Ich hab noch nicht mitbekommen, dass ein umfassender Notstand in der Art und Weise wegen Rauchern oder Skifahrern stattgefunden hätte.

Ich habe das auch nicht mitbekommen. Vielleicht, weil nie jemand danach gefragt hat? Deshalb frage ich ja... wäre mal interessant, die Zahlen zu sehen, wie viele Menschen letztlich durch eigenes Verschulden im Krankenhaus landen, weil sie zu ungesund leben oder sich im Straßenverkehr unvorsichtig verhalten haben, etc.

Ich meine ja nur... wenn man Impfgegnern schon vorwirft, dass sie ein unnötiges Risiko eingehen und sich dadurch unsozial ihren Mitmenschen gegenüber verhalten, dann kann man das ja anderen Bevölkerungsgruppen theoretisch ebenso vorwerfen. Wenn man konsequent wäre. (was man aber nicht ist, da bei Corona anscheinend andere Maßstäbe gelten als bei allem anderen)

Zitat von Lonewolf

Wie sieht eine realistische Perspektive aus, wenn es nicht genug Behandlungsmöglichkeiten für alle gibt?

Nicht, dass ich das richtig finden würde... aber zur Not bei Überfüllung eben nur noch Minimal-Behandlung für diejenigen, die sich nicht impfen lassen wollen, und damit ja in gewisser Weise zum Ausdruck gebracht haben, dass sie bereit sind, das Risiko einzugehen.

Richtiger wäre eigentlich: Bei Überfüllung Minimal-Behandlung für alle Corona-Patienten, auch für die Geimpften, denn laut Impf-Lobby gibt es ja so gut wie keine tödlich verlaufenden Infektionen mehr, wenn man geimpft ist, weshalb man mit nichtexistierenden schweren Verläufen ja auch keine Intensivstationen mehr verstopfen muss. Die simulieren vermutlich eh nur, wenn sie trotz Impfung noch schwer an Covid 19 erkranken.

Natürlich wird sowas aber nie passieren in Deutschland. Man wird aus "ethischen" oder "menschlichen" Gründen heraus immer lieber Verbote aussprechen und notfalls Andersdenkende verurteilen und in den Knast stecken, als eine solche Entwicklung zu riskieren, die den "Sozialtaat" in einem unschönen Licht erscheinen ließe.

Letztlich geht es den Entscheidern in der Politik aber kein bisschen um Ethik und Menschlichkeit, sondern um Image-Fragen.

Zitat von Dian

Richtiger wäre eigentlich: Bei Überfüllung Minimal-Behandlung für alle Corona-Patienten, auch für die Geimpften, denn laut Impf-Lobby gibt es ja so gut wie keine tödlich verlaufenden Infektionen mehr, wenn man geimpft ist, weshalb man mit nichtexistierenden schweren Verläufen ja auch keine Intensivstationen mehr verstopfen muss. Die simulieren vermutlich eh nur, wenn sie trotz Impfung noch schwer an Covid 19 erkranken.

Nö, denn niemand hat behauptet, dass die Impfung zu 100 % wirkt, schon gar nicht bei Menschen mit Vorerkrankungen. Aber wir drehen uns hier im Kreis.

Laut Ramelow werden Ungeimpfte übrigens schon bald nicht mehr in Thüringen behandelt werden (können), und ich vermute, das wird dann eben auch woanders entsprechend gehandhabt, soll heißen die werden eben solange herumgeschoben, bis sich irgendwo anders ein 'leeres Bett' ergibt, oder eben nicht. Ist vermutlich ethisch eher vertretbar als die zum Sterben auf den Flur rauszuschieben.

Zitat von Unmensch

Es wird doch sowieso nicht kontrolliert. Und dort, wo es augenscheinlich gemacht wird, macht man es auch nur nach Augenschein.

Ich weiß nicht, wo das enden soll. Ich weiß nur, dass solange es Geimpfte und Ungeimpfte gibt, diese Kontrollen bzw. die damit verbundenen Einschränkungen nicht wegfallen werden. (...)

Was 2G jetzt in Sachsen und Bayern bringt, wird sich zeigen. Vor allem aber dann, wenn das nicht nur als Entscheidung von "denen da oben" wahrgenommen wird und man ansonsten doch nur weiter macht wie bisher. Weil dann wird es natürlich auch weitergehen wird bisher, völlig logisch.

In Sachsen stehen wir doch vor der Situation, dass auch 2G-Veranstaltungen nun durch Masken- und Abstandspflicht unmöglich gemacht werden. Als Nichtgeimpfter würde ich hier hämisch grinsen. Insofern würde ich wirklich nicht drauf setzen, dass dieser nun propagierte Dualismus zwischen Geimpften und Ungeimpften a) zur Bekämpfung der Pandemie im Sinne der Herrschenden führt und b) verhindern wird, dass wir alle unabhängig vom Impfstatus weiterhin zur Zielscheibe von staatlichen Sanktionen werden. Und wir sehen, dass es völlig irrelevant ist, wie viel Eigenverantwortung oder Eigeninitiative gezeigt wird, es wird so oder so über unsere Köpfe hinweg entschieden.

Ich kann mich da nur Dian anschließen.

Ehrlich gesagt finde ich die Gurt/Helmpflicht/Drogenverbote usw. auch den völlig falschen Weg. Wie Dian das schön herausgearbeitet hat, geht es dabei um den Teufelskreislauf der dadurch entsteht. Verbote erzeugen mehr Verbote und führen zu unmündigen und unselbstständigen Menschen und die brauchen dann wieder Verbote.

Als fürsorgliche Vater möchte man natürlich seine Kinder schützen. Hier hat sich die Vaterrolle aber in den letzten Jahrzehnten stark verändert. Weg von der autoritären/patriarchischen Rolle hin zu einer liebevollen und verständnisvollen Rolle.

Klar müssen Kinder geschützt und auch geführt werden. Umso kleiner umso mehr. Umso älter umso weniger, am Ende sollten Kinder zu selbstständigen und verantwortungsvollen Erwachsenen werden.

Dazu gehört es aber auch Konsequenzen zu spüren, welche aus unvernünftigen Verhalten resultiert.

Ein abstraktes Bestrafen gehört da nicht dazu, es muss ein direkter Zusammenhang zwischen Verhalten und Konsequenz erkennbar sein.

Bis zu einem gewissen Punkt kann das Model natürlich auch auf den Staat übertragen werden. Auf gar keinen Fall käme etwas gutes raus, wenn sich unser "noch" Sozialstaat von heute auf morgen auflöst.

Es geht meines Erachtens nicht um die 100% Realisierbarkeit eines Anarchismus, einen solchen Idealzustand werden wir als Menschen nie erreichen.

Für mich stellt sich aber die Frage, wo wollen wir hin?

Anarchismus <=> Totalitarismus

Die Antwort auf diese Frage sollte zu einem entsprechendem Handeln führen.

Jemand der sich als Anarchist bezeichnet, dann aber die totalitären Maßnahmen befürwortet ist für mich einfach nur ein schlechter Witz.

Wie kann das Problem mit unterschiedlichen Bedürfnissen bzgl. Krankenleistungen/Pflege gelöst werden?

Durch Versicherungen, welche bestimmte Leistungen zu bestimmten Konditionen an bieten.

Es werden Verträge aufgesetzt und unterzeichnet, es bleibt jedem überlassen welchen Vertrag er abschließt.

Egal ob auf staatlicher oder privater Basis.

Solange genügend Überfluss vorhanden ist können bedingungslose Leistungen angeboten werden, das funktioniert aber nur mit einem Ressourcenüberschuss.

Ich behaupte nicht, dass dies die beste Lösung ist, aber es wurde nach realisierbaren Lösungen gefragt.

Vielleicht muss es abschreckende Beispiele geben. Wenn ich keinerlei oder kaum Konsequenzen spüre oder sehe, dann werde ich vermutlich mein Verhalten auch nicht ändern. Einem erwachsenen Menschen sollte die Entscheidung überlassen werden, ob er sich selbst schädigt oder nicht.

Der Witz an der Sache ist:

Maßnahmen Befürworter argumentieren damit, dass ein Mindestmaß an gesundheitlicher Leistungen für alle zur Verfügung stehen muss. Aus diesem Grund werden durch die Maßnahmen Menschen vor sich selber geschützt.

Jetzt gibt es aber welche, die möchten sich nicht schützen lassen und würden auch die Folgen in Kauf nehmen.

Aus dem Maßnahmen Befürworter Lager sind es jetzt die gleichen Leute, welche immer mehr den Ausschluss der Unvernünftigen fordern. Keine Behandlung mehr in KH's usw.

Also was jetzt?

Das sollten doch eigentlich die bösen kapitalistischen Individualisten fordern oder?

Ist es sozial oder solidarisch wenn ich andern meinen Willen aufzwänge?

Wie kann man sich nur als Anarchist bezeichnen und diese restriktiven Maßnahmen befürworten oder verteidigen!

Wir fahren den Karren immer weiter in den totalitären Mist.

Ich bin ein klarer Befürworter eines echten Sozialstaates, welcher als oberste Aufgabe haben sollte, die Menschen in die Mündigkeit und Selbstverantwortung zu führen. Bevormundung und Scheinsolidarität ist da nur kontraproduktiv.

Einen Scheinsozialstaat welcher mit totalitären Mitteln arbeitet und diskriminiert lehne ich ab.

Durch Verbote und Zensur wird eine Art Chamäleonverhalten gefördert. Der Schein ist wichtiger als das sein.

Keiner kennt sich mehr aus, weil keiner mehr weiß, was die tatsächliche Motivation hinter einer Handlung oder Meinung ist. Das ist diskordischer Perfektionismus.

Auf dem goldenem Apfel steht: "Dem Sozialsten, Solidarischtem und Antifaschistischem!" … und das Volk zankte sich.

Uns fehlt es wirklich an Klarheit.

Es braucht klare Bezugspunkte, Relationen, Rationalität und Objektivität.

Dafür benötigen wir den freien Diskurs und keine Zensur.

Anstatt in rechts/links/geimpft/ungeimpft/kapitalistisch/anarchistisch einzuteilen und zu verurteilen, wäre es vielleicht sinnvoller sich auf Charaktereigenschaften und Handlungen zu konzentrieren und sich vor allem immer wieder zu fragen, wie viel von dem was ich bekämpfen möchte, steckt eigentlich in mir selbst?

Ich würde das in etwa so formulieren.

Gemeinsam gegen Gier, Hass und Machtmissbrauch für mehr Mitgefühl, Liebe, Verantwortung, Hilfe und Freiheit!

Zitat von Lonewolf

DAS ist faschistische Bedrohung, und nicht die Tatsache, dass Ungeimpfte keine Freizeitangebote mehr nutzen können. Viele haben eben völlig den Blick für jede Relation verloren.

Hier nimmst du dir wieder einmal die Bewertungshoheit heraus ohne zu argumentieren, denn die Einschränkungen sind nur Symptome von einer gesellschaftlichen Entwicklung welche ich als ursächlich ansehe. Und diese begünstigt auch das Erstarken der Rechten, sie versuchen die Chance zu nutzen sind aber nicht die Ursache. Solche Symptome weisen m.M. nach schon auf eine sehr große Gefahr hin in einer freiheitlich demokratischen Gesellschaft. Ich habe aber zum Thema Antifa einen neuen Thread aufgemacht.

Zitat von Madhias

Hier nimmst du dir wieder einmal die Bewertungshoheit heraus ohne zu argumentieren, denn die Einschränkungen sind nur Symptome von einer gesellschaftlichen Entwicklung welche ich als ursächlich ansehe. Und diese begünstigt auch das Erstarken der Rechten, sie versuchen die Chance zu nutzen sind aber nicht die Ursache. Solche Symptome weisen m.M. nach schon auf eine sehr große Gefahr hin in einer freiheitlich demokratischen Gesellschaft. Ich habe aber zum Thema Antifa einen neuen Thread aufgemacht.

Dass Faschismus ein Symptom einer zugrundeliegenden Fehlentwicklung ist, bedeutet nicht, dass er nicht als konkrete Gefahr betrachtet und bekämpft werden muss - ganz gleich, ob diese Fehlentwicklung nun Spätkapitalismus, gescheiterte sozialistische Revolution und 1.Weltkrieg heißt, oder eine bürgerliche Demokratie, die nicht mehr länger in dem Maße integrativ und befriedend wirken kann. Dass Antifaschismus sich niemals nur auf den Faschismus bezieht, sondern gerade auf dessen Wurzeln, ist nicht unbedingt eine neue Erkenntnis.

Du würdest, nehme ich an, einem Lungenkrebspatienten auch nicht die Behandlung verweigern und ihm eher empfehlen, mit dem Rauchen aufzuhören, da das ja ursächlich sei.

Zitat von Lonewolf

Es ist tatsächlich etwas wohlfeil, zu fordern, dass uneinsichtige Ungeimpfte doch einfach nicht mehr behandelt werden können/sollten.

Habe und hätte ich auch nie gefordert. ^^ Es sollte in dem Beispiel eher um was anderes gehen.

Tja, was eine realistische Lösung ist, weiß ich nicht.

Warum sie immer noch nicht an eine "Pille" wenn man Corona hat... naja egal.