Die neue rechte Leitkultur

Zitat von Dian

Aber wenn das Endergebnis nahezu dasselbe ist? Wo war denn am Ende noch ein spürbarer Unterschied zwischen Hitler und Stalin?

Ich halte die Argumentation "Der Faschismus hebt die Unterschiede der Menschen deutlich hervor, während der Kommunismus auf Gleichheit setzt" für etwas zu theoretisch gedacht... weil in der Praxis nunmal sowohl im rechten Reich als auch in der linken Sowjetunion ganz ähnliche Prinzipien vorherrschten. Andersdenkende wurden ins Lager/Gulag gesteckt. Es gab eine elitäre Klasse an Parteifunktionären, während dem normalen Volk durchaus (auch bei Hitler) das Märchen erzählt wurde, dass sie alle gleich seien und zusammenarbeiten sollen wie eine große Familie... eben mal abgesehen von den Volksschädlingen... aber diese gab es auch in der Sowjetunion. Ist ja nicht so, dass linke Regime keine rassischen Minderheiten unterdrückt oder Ausländer oder Homosexuelle diskriminiert hätten. Da kann man nach Kuba schauen, in die DDR oder nach China.

Nun kann man natürlich sagen, das sind alles keine linken Regime, sondern "Staatskommunismus". Aber ehrlich gesagt, so einen großen Unterschied sehe ich da wirklich nicht.

Ich würde sogar soweit gehen und das heutige China ebenfalls als "faschistisch" bezeichnen. Oder erklärt mir halt mal, wo der Unterschied liegen soll. Auch in China werden Andersdenkende unterdrückt, Kinder systematisch gedrillt und gleichgeschaltet, Minderheiten ausgemerzt und ihre Kultur zerstört, und eine bedingungslose Identifikation mit dem Staat und einer Partei erwartet. Es gibt martialische Militärparaden und Zensur in den Medien. Also wo ist da denn nun der große Unterschied? Nur weil sie sich nicht als "Herrenrasse" bezeichnen? Insgeheim halten sie sich ja doch dafür...

Du argumentierst moralisch, nach dem Motto "Das ist aber genauso schlimm wie xy". Darum geht es mir nicht, sondern darum, zu verstehen, wie solche Regime entstehen und worin dementsprechend die Gefahren und Fallstricke politischer Bewegungen bestehen. Dafür braucht es eine kritische Auseinandersetzung mit den konkreten Bewegungen, dem historischen Kontext und der zugrundeliegenden Theorie, und kein wildes, moralisierendes Drauflosassoziieren.

Polemik führt z.B. dazu, dass manche kein Problem haben, mit Nazis gemeinsame Sache zu machen, da ja 'der Faschismus wo ganz anders liegt'. Ein anderes negatives Beispiel ist die Extremismus-Doktrin, die einfach ex negativo alles als 'extremistisch' definiert, das sich vom Konzept des bürgerlich-demokratischen Verfassungsstaat entfernt (dabei wird dann z.B. Rassismus, Antisemitismus etc. 'unsichtbar', solange er in 'demokratischen' Parteien stattfindet).

Nach deiner Logik ist alles 'faschistisch' von Dschingis Khan über das Römische Reich bis hin zu Stalin und Hitler. Das hilft nicht weiter.

Dass es mir hier nicht darum geht, auf moralischer Ebene die Sowjetunion oder die DDR zu verklären oder zu relativieren, ist hoffentlich klar. In beiden Fällen ist zu fragen, wie es dazu kommen konnte bzw. kann. Im Falles des Faschismus ist das relativ klar, da er keine Pervertierung der ursprünglichen Lehre, sondern deren konsequente Umsetzung darstellt.

Zitat von Dian

Also wenn ich dich richtig verstehe, lautet dein Argument: Der Hauptunterschied zwischen Faschismus und linken Diktaturen ist, dass die Faschisten von vorn herein ehrlich gesagt haben, dass sie eine autoritäre Diktatur errichten wollen, und dass das Volk sie gerade deshalb auch gewählt bzw. an die Macht gebracht hat. Während linke/kommunistische Diktaturen das Volk erst mit "sympathischen" Idealen und Utopien geködert haben, um dann allerdings ebenfalls eine autoritäre Diktatur zu errichten.

Bis zu einem gewissen Grad kann ich bei dieser Definition auch mitgehen... denke jedoch auch, dass die Übergänge da ziemlich fließend sind, weil Hitler beispielsweise ja auch nicht ausschließlich nur von negativen, hasserfüllten Dingen wie Judenhass und Kriegsgelüsten gesprochen hat, sondern natürlich auch Wählerstimmen gewonnen hat durch eine positive Utopie von einer Gemeinschaft, in der es (zumindest unter den arischen, angepassten Deutschen) keine Verlierer oder Arbeitslose mehr geben sollte.

Umgekehrt haben auch Kommunisten nicht ausschließlich schöne linke Ideale verbreitet, um ihre Diktatur zu errichten, sondern natürlich ebenso gehetzt gegen bestimmte Bevölkerungsschichten.

Das ist etwas verkürzt, trifft aber schon einen wichtigen Kern - die Nazis und ihre Absichten wurden dramatisch unterschätzt, wobei es vielleicht geholfen hätte, 'Mein Kampf' tatsächlich zu lesen und ernst zu nehmen. Lenin hat im Gegensatz hierzu nach der Machtergreifung völlig gegensätzlich zu seiner eigenen Theorie gehandelt mit seiner Zerschlagung demokratischer Strukturen in der Arbeiter- und Bauernschaft. Natürlich könnte man auch hier einwenden, dass bereits die Anarchisten im 19. Jahrhundert diese diktatorische Entwicklung des Marxismus vorausgesehen haben.

Und da wir hier mit anarchistischen Ideen sympathisieren, finde ich es seltsam, dass du unbedingt den Faschismus-Begriff in diesem Zusammenhang verwenden willst. Es gibt doch genug anarchistische und libertäre Kritik am autoritären Marxismus, da musst du doch keine Argumente verwenden, die eher an bürgerlichen Antitotalitarismus erinnern.

Zum Glück können wir von diesen historischen Erfahrungen lernen (?). Insofern nehme ich Rechte ernst und habe auch keinerlei Verständnis für deren Wähler, denn niemand kann behaupten, sich über deren Ziele zu täuschen. Umgekehrt sehe ich nicht, dass irgendeine relevante linke Kraft in Europa uns wieder Richtung Diktatur lenken könnte. Was nicht heißt, dass ich bestimmte Tendenzen nicht für sehr fragwürdig halte, wozu sicher auch die Idee gehört, Gesellschaften von allem zu 'reinigen' , das irgendjemandes Befindlichkeiten verletzen könnte.

Zitat von Dian

Ist ja nicht so, dass linke Regime keine rassischen Minderheiten unterdrückt oder Ausländer und Homosexuelle diskriminiert hätten. Da kann man nach Kuba schauen, in die DDR oder nach China.

Noch kurz hierzu: Man sollte schon unterscheiden zwischen einer politischen Theorie/Bewegung und den Gesellschaften, die schon Diskriminierung aufweisen, bevor irgendwelche politischen Bewegungen dort entstehen. Dass es Homophobie, Antisemitismus etc. in der Sowjetunion oder in Kuba gab, ist nicht die Schuld des Kommunismus. Umgekehrt hat der deutsche Faschismus natürlich den existierenden Judenhass in der Gesellschaft aufgegriffen und bis zur Endlösung vorangetrieben, was in anderen faschistischen Staaten nicht der Fall war. Deshalb sage ich ja, dass wir historisch-kritisch und differenziert betrachten sollten, was genau diese oder jene Diktatur wesensmäßig ausgemacht hat.

Zitat von mi san thrope

Das ändert aber nix daran, dass es unsinnig ist, die DDR faschistisch zu nennen.

Naja, ich hatte ja eingangs erwähnt, was für mich konkrete Merkmale des F. sind. Und ich weiss auch nicht, was daran schwammig sein soll. Lonewolf .

Mit der nur zu radikalen Versteifung auf die eigenen Werte, der berühmten dennunzierung von querläufern durch die Stasi, die Nimbushafte fast schon Verehrung von Stasi mitarbeitern usw. hatte die DDR nach meinem Verständnis/Definition eine Menge faschisches Potential.

Man muss halt immer wissen, wie die Definition eines Begriffes ist. Da dran schrauben die heutigen faschisten sehr gerne rum, um die narrative zu ändern, den LEuten die Worte für eine Sachlage zu nehmen und sie im Endeffekt darüber zu manipulieren.

Zitat von mi san thrope

Hier mal ein Diagramm, welches vielleicht helfen könnte.

Cooles Bild, danke. Vl. fehlt da noch die Bezeichnung der Achsen: Links/Rechts/Authoritär/AntiAuthoritär. Ich denke aber man muss 2 Dinge bei diese Bild beachten: 1. ist es ist nur ein Model und 2. Werden hier ideologien kategorisiert.

Ideologien sind nun wirklich nicht mein ding, dafür brauchen sie noch nicht einmal unbedingt versteift und unflexibel (=>"ideologisch") gelebt werden. Ideoligisch (im negativen Sinne) gelebt, kann jede Einstellung faschistoid werden, das ist zumindest mein Verständnis von der Sache. Und dann zeigen sich eingangs erwähnte Merkmale in der GEsellschaft, Politik und Rechtsprechung. Diese Merkmale halte ich für geeigneter, das Wesen des Faschismus zu erfassen, als irgendwelche Ideologien mit der F-Gefahr zu verurteilen oder freizusprechen.

Was Faschismus ist, da habe ich auch einiges an Einblick aus ecos urmerkmalen des Faschismus gezogen.

Ansonsten: Ich bin offen für andere allgemeine "Definitionen", was Faschismus ist. (Auf Wikipedia steht irgendwo der Satz, dass F. ansich sehr schwammig definiert ist, vermutlich weil man sonst den Herrschenden ihr waffenarsenal kaputt machen würde damit ;-) )

Zitat von Lonewolf

Mit Rechtskonservatismus verbinde ich den Gedanken einer homogenen Volksgemeinschaft, autoritäres und hierarchisches Denken, und vor allem einen ausgeprägten Antikommunismus (der sich gegen alles richtet, was irgendwie 'links' erscheint)

Danke, das ist eine guter Einblick.

Nach dem was du sonst so schreibst, neigst du aber dazu, von der linken Seite eher nur die positiven Aspekte zu sehen visa versa. Ich denke aber auch, dass Faschismus immer dann aufkommt, wenn man etwas falsch verstanden hat oder einseitig auslegt. Sowohl links wie auch rechts. Mein Steckenpferd ist der Nationalismus als Gegenpol zum Globalismus. Wer nationale Bestrebungen, die Eigenvarantwortlichkeit der Nationalstaaten zu wahren (z.b. in einem konkrteen Punkt) zb. als Nazis eingruppiert, den würde ich noch nichtmal linksideologisch nennen, das ist einfach nur dumm. Ebenso halte ich eine "Liebe" zum eigenen Land und seiner Kultur für nichts verwerfliches. Selbst "Stolz" ist nicht in jedem Kontext negativ zu sehen. Das Problem taucht immer dann auf wenn man sich selbst dann über andere stellt.

Nochmal aufs Bild bezogen: So hat denke ich jede Achse von @mi san thrope 's bild ihre berechtigung und ihren sinn, wenn es drum geht konkrete Lösungen zu finden (Daran scheitern die Ideologien ja dann oft, eben weil die Leute irgendwann so tief in einer verhaftet sind, dass sie jedes Merkmal einer anderen Ideologie dann verteufeln) Man könnte jetzt noch (Ironischerweise) eine Diagonale einzeichnen und LinksUnten = Gut und RechtsOben=Pöse verorten, aber so einfach ist das nunmal nicht ;-)

Zitat von Dian

Also wenn ich dich richtig verstehe, lautet dein Argument: Der Hauptunterschied zwischen Faschismus und linken Diktaturen ist, dass die Faschisten von vorn herein ehrlich gesagt haben, dass sie eine autoritäre Diktatur errichten wollen, und dass das Volk sie gerade deshalb auch gewählt bzw. an die Macht gebracht hat. Während linke/kommunistische Diktaturen das Volk erst mit "sympathischen" Idealen und Utopien geködert haben, um dann allerdings ebenfalls eine autoritäre Diktatur zu errichten.

Bis zu einem gewissen Grad kann ich bei dieser Definition auch mitgehen... denke jedoch auch, dass die Übergänge da ziemlich fließend sind, weil Hitler beispielsweise ja auch nicht ausschließlich nur von negativen, hasserfüllten Dingen wie Judenhass und Kriegsgelüsten gesprochen hat, sondern natürlich auch Wählerstimmen gewonnen hat durch eine positive Utopie von einer Gemeinschaft, in der es (zumindest unter den arischen, angepassten Deutschen) keine Verlierer oder Arbeitslose mehr geben sollte.

Umgekehrt haben auch Kommunisten nicht ausschließlich schöne linke Ideale verbreitet, um ihre Diktatur zu errichten, sondern natürlich ebenso gehetzt gegen bestimmte Bevölkerungsschichten.

Ich würde das dann eher offen/versteckt faschistisch nennen. Imo ist jede Diktatur zumindest faschistoid.

Faschistoid sehe ich im psychologischen sinne den vorreiter eines (durch die legislative manifestierten) Faschismus.

Und es hat sich doch gezeigt, dass noch nichtmal in unserer deutschen, ach so vorbildlichen Demokratie, die Herrschenden den gemeinen Pöbel über ihre Absichten im klaren lassen können / wollen.

Zitat von SeeBee

Nach dem was du sonst so schreibst, neigst du aber dazu, von der linken Seite eher nur die positiven Aspekte zu sehen visa versa.

Ich bin natürlich parteiisch, denn ich sehe mich im weitesten Sinne links stehend, zumindest der deutschen Definition nach, in Griechenland wäre ich z.B. kein Linker (da nur die linken Parteien hiermit gemeint sind), sondern ein Anarchist , der auch gewisse Sympathien für die dortige Autonomia hat. Außerdem geht es in diesem Thread eher um Kritik an rechten Strömungen, wenn meine Meinung bzw Kritik an links von Interesse ist, führe ich das auch noch gerne aus.

Dass ich nur die positiven Aspekte sehe, weise ich allerdings von mir. Ich bin eher individualistisch und undogmatisch, und schon daher habe ich genügend Reibungspunkte mit vielen Linken.

Der F-Begriff wird meiner Meinung nach von dir und Dian schwammig verwendet, weil er in der Form auf sehr vieles angewendet werden kann. Ich meine damit ganz konkret die rechten Bewegungen und vergangenen Regime in Deutschland, Italien, Griechenland, Spanien etc., die südamerikanischen Diktaturen, und im weiteren Sinne auch die islamistischen Regime der Gegenwart. Und natürlich alle Gruppen, die bestimmte ideologische Merkmale aufweisen, die ich schon angeschnitten habe.

Mit Nationalismus habe ich ein Problem, da er für mich weniger mit Liebe zu irgendwas, sondern mit der Festlegung bestimmter Grenzen und eines bestimmten 'Volkskörpers' zusammenhängt, also mit Ausschluss. Ich mag auch alte Burgen und Altstädte in Deutschland und geh gern im Harz und anderswo wandern, das würden manche vielleicht 'Heimatliebe' nennen, hat aber für mich nix mit Obengenanntem zu tun.