Beiträge von Dian

Zitat von Shinobi

Bei mir in der Stadt werden gerade an allen Ecken und Enden die Straßen aufgerissen und Bauarbeiten durchgeführt, dort sehe und höre ich immer nur Ausländer welche diese Jobs verrichten und die Landwirtschaft wäre ohne ausländische Erntehelfer komplett aufgeschmissen, viele sicher auch nicht dauerhaft in DE sondern als Saisonarbeiter oder ähnliches, aber dennoch unerlässlich.

Wobei ich nicht weiß, ob das nun so eine gute Entwicklung ist, wenn man sich eine neue Unterschicht aus dem Ausland importiert, weil man selber keine mehr hat, um die Drecksarbeit zu erledigen. Letztlich freuen sich ja vor allem die Kapitalisten darüber, dass es so viele anspruchslose Menschen gibt, die jeden Drecksjob erledigen, und die auch nicht so belesen oder kultiviert sind, dass sie sich dafür zu fein wären.

Auch in diesem Zusammenhang erscheinen mir linke Weltbilder manchmal ein wenig zu simpel gestrickt, wenn man ständig nur einseitig die positiven Auswüchse der Migration betont, aber nicht so recht sehen will, dass man sich da letztlich nur Arbeitssklaven ins Land holt (und vor allem auch welche, die sich ganz schlecht gewerkschaftlich organisieren lassen.)

Zitat

Sind jetzt fremde Lebensgewohnheiten perse schon ein Problem oder ist es erst ab da an problematisch wo ein reaktionäres Weltbild vorherrscht? Da werden zwei Dinge miteinander vermischt, die nichts miteinander zu tun haben.

Ich habe kein Problem mit fremden Lebensgewohnheiten an sich. Es gibt ja genug Beispiele für Ausländer, die ihre Kultur auch mit nach Deutschland bringen, aber an denen sich niemand stört. Koreaner oder Chinesen zum Beispiel.

(Ok, irgendwelche Hardcore-Nazis stören sich vermutlich trotzdem an "Schlitzaugen", aber das sind sicher die wenigsten, für die das ein Problem sein dürfte.)

Finde ich ja eine durchaus interessante Frage, warum sich an denen so wenige Leute stören. Vielleicht ja, weil sie üblicherweise nicht so prollig oder dominant auftreten, wie es manche Angehörige aus anderen Kulturkreisen tun?

Es fällt eben auf, dass es Kulturen gibt, aus denen verstärkt intelligente oder kreative Leute zu uns kommen, und dann gibt es Kulturen, aus denen viele kommen, die sich nicht vernünftig benehmen können, und wo man merkt, dass in ihrem Dasein für gedanklichen Tiefgang kein Platz ist, und dass die in ihrem Leben nie ein Buch (außer vielleicht dem Koran) gelesen haben. Ich finde solche Beobachtungen einfach interessant, wohlwissend, dass dies alles natürlich nicht verallgemeinert werden kann, weil es immer auch abweichende Leute gibt. Gibt auch Asiaten, die sich wie die übelsten Prolls benehmen, und Albaner, die zu sensibel sind für diese Welt. Aber genauso kenne ich auch viele Albaner, auf die das Klischee vom stumpfsinnigen Arbeitstier voll zutrifft, mit dem du außer Steineschleppen und nach der Arbeit ein Bier trinken nicht viel anfangen kannst.

Problematisch wird es, und das kotzt mich ja auch an den Rechten an, wenn man dann verallgemeinert und sagt: "Weil viele aus dieser Gegend so sind, schmeißen wir am Besten gleich alle raus." Das ist dann natürlich auch total verblendet und ignorant.

Wie gesagt, ich sehe mich da eher dazwischen. Mir fallen eben viele Dinge auf, und ich würde die auch nicht unter den Teppich kehren wollen, nur um politisch korrekt zu sein. Aber ich käme auch nie auf die Idee, wie es die Rechten tun, mich dann so richtig reinzusteigern und diese Leute zu hassen und alle in denselben Topf zu werfen.

Dennoch, ich finde schon, dass man über auffällige Entwicklungen im "Stadtbild" reden können sollte, ohne dass es einem gleich als Rassismus ausgelegt wird.

Zitat von Shinobi

Hier das gleiche, worum geht es denn nun konkret? Sollen nur die Straftäter abgeschoben werden und ab welcher schwere der Tat, oder soll bereits der Diebstahl eines Kaugummis genügen? Oder soll tatsächlich jeder das Land verlassen müssen der keinen deutschen Pass hat?

Also ich persönlich würde da einfach sagen, bei schweren Gewalttaten, Vergewaltigungen etc. und wenn diese einwandfrei bewiesen sind, dann ab in den nächsten Flieger und zurück in die Heimat. Und dann wäre mir auch völlig egal, ob dem dort dann die Hinrichtung droht oder ob den dort keiner haben will. (Sollte eigentlich doch auch in Lonewolfs Sinne sein, wenn er so sehr auf Selbstjustiz steht)

Es gab ja nun schon einige Fälle, wo man sich fragt, wie es sein kann, dass diese Person noch nicht abgeschoben wurde, obwohl sie schon was weiß ich wie viele Straftaten begangen hat. Und das sind eben dann Dinge, über die sich viele Leute empören, und was Menschen dazu bringt, nach einem härter durchgreifenden Staat zu rufen und dann auch AfD zu wählen.

Mir ist das nicht so wichtig, dass jeder Schurke seine gerechte Strafe erhält, weil viele Schurken ohnehin nie eine Strafe bekommen werden, da ihr Treiben nicht illegal ist. So gesehen hat das Thema für mich keine Priorität, aber für viele andere Menschen eben schon. Und dann könnte man ja eventuell (ich weiß, das ist jetzt wieder total naiv von mir) mit diesen Menschen einen Kompromiss aushandeln... dass man ihnen etwa da, wo ihre Ansichten nicht so komplett daneben sind (wie wenn es darum geht, dass böse Menschen eine ordentliche Strafe bekommen), auch mal Zugeständnisse macht, und dafür dann an anderer Stelle auch von ihnen das Zugeständnis einfordert, dass sie an anderer Stelle (vielleicht bei Bürgergeld, Integration oder Schutz von Minderheiten) dann auch mal Kompromisse eingehen und von ihren Maximal-Forderungen abrücken.

Das meine ich eben mit Kompromissen... Kompromiss bedeutet für mich in dieser Sache nicht, dass wir jetzt aufhören sollten, menschlich und sozial zu denken, nur damit die Rechten zufrieden sind, sondern dass man vielleicht mal schaut, ob die Gegenseite nicht vielleicht hier und da auch Ideen hat, die es zumindest Wert sind, mal darüber nachzudenken. Nicht, um die Radikalen stärker zu machen, sondern um ihnen einfach auch etwas den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Und damit sind wir dann wieder beim Thema des Threads hier. Wenn mehr Menschen das Gefühl hätten, dass man in den Punkten, die ihnen wirklich wichtig sind (zum Beispiel Preiserhöhung, schwachsinnige EU-Gesetze, Bekämpfung von Clankriminalität) auch ihre Bedenken anhört und ernstnimmt, dann werden sie sich vielleicht in anderen Bereichen, die ihnen nicht so extrem viel bedeuten (wie vielleicht Christopher Street Day oder Windkraft) auch nicht mehr so reinsteigern.

Aber der Zug ist eben nun schon lange abgefahren, und ich fürchte selber, dass es nun nicht mehr so arg viel bringt. Selbst wenn eine CDU-Regierung harte Maßnahmen beschließt, werden die Radikalen nicht mehr so einfach aufhören, radikal zu sein.

Aber man hätte definitiv viele Radikalisierungen verhindern können, wenn man früher z.B. während Corona, weniger arrogant gegenüber Andersdenkenden aufgetreten wäre. Und daraus sollte man zumindest für die Zukunft seine Lehren ziehen.

Zitat von Lonewolf

Dein Gerede von zugewanderten Sozialschmarotzern spricht hier Bände - Ja, damit bist du im rechten Lager angekommen. Denn scheinbar erkennst du nicht die logische Konsequenz dieser Denke. Wenn man dieser Logik folgt, landet man automatisch im Sozialdarwinismus - oder gelten deine hehren Vorstellungen einer 'freieren gerechteren Welt'' ohne 'Leistungsterror' nur für dich und deine Volksgenossen? Denkst du, eine Politik, die sich gegen 'ausländische Schmarotzer' richtet, macht am Ende Halt vor anderen Volksschädlingen, vor Arbeitslosen, sozial Schwachen etc.?

Naja, zunächst mal ist es einfach eine Sache der Logik, dass endloser Zustrom in ein soziales System dauerhaft genauso wenig funktionieren kann, wie endloses Wirtschaftswachstum, während man nur einen Planeten und begrenzte Ressourcen zur Verfügung hat.

Allein die Tatsache, wie du und andere Linke reagieren, wenn man diese heikle Themen auch nur anspricht, zeugt für mich schon von einer gewissen ideologischen Verblendung.

Und dann haben wir eben noch die Sache mit der Kultur, dass Menschen hier her kommen, die zu großen Teilen andere Lebensgewohnheiten haben und in der Regel nicht so progressiv denken... Kein Mensch hat was gegen schwule afghanische Regimegegner, weißrussische Dissidenten oder Cello spielende iranische Mädchen, die zu uns kommen. Aber die Realität ist ja nunmal, dass ein großer Teil eben nicht aus solchen wirklich verfolgten Menschen besteht, sondern überproportional viele junge männliche Glücksritter und Abenteurer zu uns kommen, die einfach die Chance auf eine bessere materielle Zukunft hier her treibt. Man kann es ihnen ja auch nicht verübeln. Aber es erzeugt soziale Reibung in einem Land, und es kostet Geld. Und es ist nun mal auch keine Erfindung rechtsradikaler Propaganda, dass ab und zu so einer austickt und mit dem Lastwagen auf den Weihnachtsmarkt fährt oder Frauen an den Hintern fasst.

Das sind einfach Fakten, vor denen man nicht einfach naiv die Augen verschließen kann. Was tun denn die Linken dagegen, dass solche Dinge geschehen, außer schöne Predigten halten, dass man nichts verallgemeinern darf?

Sie tun NICHTS. Und schon wenn einer wie Merz kommt und mal ankündigt, Straftäter abzuschieben, heulen sie alle rum: "Oh, das darf man doch nicht, die Menschenrechte, etc." Das sind Dinge, die viele Menschen aufregen, und weil sie sich nirgendwo ernstgenommen fühlen damit, landen sie irgendwann bei der AfD. Nicht weil sie sich selbst als Nazis sehen würden (das tun vermutlich die wenigsten). Sondern weil sie das Gefühl haben, dass der "gesunde Menschenverstand" nicht mehr funktioniert in diesem Land, und weil Politiker aus ideologischen Gründen viele Probleme nicht sehen wollen. Das ist zumindest unter den Rechten ein verbreitetes Narrativ, und viele argumentieren so, wenn man sich mit ihnen unterhält, warum sie AfD wählen.

Deine These, dass jede Abgrenzung eines Systems zwangsweise dazu führen wird, dass morgen noch mehr Menschen auch innerhalb dieses Systems diskriminiert werden, halte ich für ein wenig gewagt. Grenzen zu schließen führt genauso wenig zwangsläufig zu Hass gegen Schwule, wie ein kostenloser öffentlicher Nahverkehr zu mehr Marihuana-Konsum führt, weil das zwei verschiedene Dinge sind, die nur eben dadurch verbunden sind, dass Menschen aus einem bestimmten politischen Spektrum diese fordern.

Das Problem besteht aber natürlich, dass die Rechten, wenn sie erst mal an der Macht sind, allen möglichen Bullshit umsetzen werden, und nicht nur das, weshalb man sie ursprünglich mal gewählt hat. Das liegt allerdings nun weniger daran, dass das eine zwangsläufig zum anderen führen wird, sondern an unserem tollen Parteien-System, wo man eben nicht konkret bestimmte Meinungen wählt, sondern ganze Meinungs-Pakete unterschiedlichsten Inhalts.

Ich denke, wenn du die Menschen direkt abstimmen lassen würdest, ob sie ein Problem mit Homosexuellen haben, würde ein deutliche Mehrheit der Bevölkerung gegen die Diskriminierung von Homosexuellen stimmen.

Aber ebenso ist eine Mehrheit dafür, nicht jeden ins Land zu lassen und kriminelle Ausländer ohne deutschen Pass konsequent abzuschieben.

Also könnte man nicht vielleicht theoretisch basierend auf diesen Mehrheiten ein System errichten, das einerseits eine restriktivere Asylpolitik betreibt, aber dennoch religiösen und sexuellen Minderheiten gegenüber tolerant ist?

Ich denke schon, dass dies möglich wäre. Ich denke auch, dass ein System vorstellbar ist, das sich nach außen hin eher abschottet und neutral bleibt wie z.B. die Schweiz, aber nach innen sozial ist und vielleicht sogar ein bedingungsloses Grundeinkommen einführt. Doch so lange wir in unserem heutigen Lagerdenken gefangen sind, ist das eben undenkbar, weil Menschen eben nicht versuchen, auf diese Weise jedes Problem für sich zu betrachten und Kompromisse zu finden, sondern weil eben sehr stark dieses Denken vorherrscht, dass man sich für die eine oder andere Seite entscheiden muss, denn wenn du für mehr Abschiebungen bist, bist du sowieso ein Nazi, und wenn du für mehr Umweltschutz bist, bist du sowieso eine linke Zecke.

Dabei ist die Welt eigentlich viel mehrdimensionaler, aber so lang unser System das nicht anerkennt, und die Menschen in ihren Köpfen es auch nicht anerkennen, wie soll sich jemals etwas ändern können? Ist ja nur logische Konsequenz, dass dann auch irgendwann mal die Gegenseite an die Macht kommt und die Uhren wieder ein paar Jahre zurückdreht. Ein ewiges Hin und her eben. Und irgendwann sind dann wieder die Linken an der Macht und verteufeln alles, was in ihren Augen rechts ist.

Nur so kommt die Gesellschaft halt langfristig nicht voran.

Und ich finde es genauso wie die ganze Diskussion hier einfach nur ermüdend. Ich denke, man sollte einfach etwas über seine ideologische Prägung hinausblicken und dieses Schwarz-Weiß-Denken unserer Vorfahren langsam mal hinter sich lassen.

Zitat von Lonewolf

Ich verstehe nach wie vor nicht, wieso du so ein großes Interesse daran hast, die Gefahr von Rechts permanent kleinzureden. Schon klar, er meint es ja nicht so, und es trifft ja sowieso nur ein paar Gruppen, die auch du nicht magst und die du gerne aus deinem Stadtbild raus hättest, nicht wahr? Was soll diese Verharmlosung? Hast du zu Corona-Zeit endgültig herausgefunden, dass dir die Rechten doch nicht so fern sind, und fehlt dir nur die Konsequenz, das auch mal zuzugeben?

Ich habe schon des öfteren erwähnt, dass ich eben nicht der Meinung bin, dass alles was von links kommt, automatisch gut ist, und alles was von rechts kommt automatisch schlecht. So simpel ist mein Weltbild einfach nicht. Ich denke durchaus, dass die Rechten in manchen Dingen einen guten Punkt haben. Dass sie zum Beispiel erkennen, wie viel das Sozialsystem auch ausgenutzt wird von Leuten, die von außerhalb kommen und auf "unsere" Werte scheißen, während Linke davor komplett die Augen verschließen, weil man ja nicht pauschal Menschen aus anderen Ländern verurteilen darf, bzw. weil man Angehörigen von Minderheiten überhaupt nicht unterstellen darf, dass sie geldgeil sind und sich asozial verhalten.

Also ich sehe da einfach bei Linken oft genauso viel ideologische Verblendung wie bei den Rechten, auch wenn mir alles in allem das linke, soziale Weltbild natürlich sympathischer ist als das rechte, sozialdarwinistische.

Und wären hier ein paar mehr Rechte oder Konservative anwesend, kannst du getrost davon ausgehen, dass ich mich an denen und ihren komischen Vorstellungen genauso abarbeiten würde, wenn sie meiner Meinung nach unzulässige Verallgemeinerungen posten. Da wir aber aktuell niemand Rechtes hier haben, arbeite ich mich eben an den Linken ab, wenn die mal wieder irgendwas behaupten, was mir zu einseitig und polemisch erscheint. Das mag vielleicht dann über einen längeren Zeitraum betrachtet so wirken, als ob ich mich an den Rechten weniger störe als an den Linken, aber das ist definitiv nicht der Fall.

Zitat von Lonewolf

Es wäre auch sehr wichtig, AfD-Anhänger aus empfindlichen Positionen - Lehrer, Polizei, Militär, Justiz usw. - zu entfernen. Es geht darum, rechte Positionen insgesamt zurückzudrängen - im besten Falle, ohne dabei nur den Status quo zu verteidigen, ganz klar.

Das sind dieselben Sätze, wie sie ein Franz Josef Strauß schon in den 70er-Jahren gesagt hat... nur halt über die Linken.

Und klar, wenn die AfD mehr zu sagen hätte, würden sie auch wieder dazu übergehen, zu fordern, dass Linke nicht mehr Lehrer sein dürfen, oder dass sie nicht mehr beim Militär sein sollten. (erleben wir ja auch in den USA aktuell wieder)

Bin ich der Einzige, dem es seltsam erscheint, wenn man dieselben Methoden benutzt wie die Leute, die man verachtet?

Sich gegenseitig mit Hass zu übergießen, erzeugt halt langfristig nur noch mehr Hass. Das kannst du meinetwegen esoterisch nennen oder mir vorwerfen, dass ich die Rechten verharmlose, wenn ich sie mit den Linken auf eine Stufe stelle... aber es ändert nichts an der grundsätzlichen Wahrheit, dass es noch nie zu mehr gesellschaftlichem Frieden geführt hat, wenn man ständig aufeinander einprügelt. Sondern man mach dann die andere Seite nur noch wütender, die dann wiederum noch mehr Energie darin investieren wird, es einem heimzuzahlen.

Deshalb sage ich eben, die Menschen sollten alle mal runterkommen und sich an einen Tisch setzen. Ob das realistisch ist, weiß ich nicht, aber ich sehe auch keine realistische Alternative, außer dass es eben sich immer weiter hochschaukelt bis irgendwann zum Bürgerkrieg. Oder glaubst du ernsthaft, du kriegst die 20 Prozent, die AfD wählen, jetzt wieder klein, indem man sie öfters mal verprügelt und aus ihren Jobs entlässt?

Zitat von Tzak

Mein Vorschlag die Konzerne zu zerschlagen oder aufzufordern Ihre Algorithem anzupassen siehst du ja als utopisch oder Zensur. Ich frage mich was dein Vorschlag ist? Was bringt denn die Meinungsfreiheit wenn ich bestimmte Meinungen nicht mehr höre und wir alle uns im Hass aufeinander zerfetzen?

Deine Vorschläge bezüglich der Algorithmen finde ich ja eigentlich ziemlich gut. Schließlich leide ich auch selber darunter, dass meine Inhalte deutlich seltener empfohlen werden als irgendein anspruchsloser Dreck.

Und natürlich sollte man den großen Konzernen nicht alles durchgehen lassen, was sie sich aus Geldgeilheit ausdenken.

Ich sehe nur eben die Gefahr, dass es zum einen auch Grauzonen gibt, die vielleicht nicht wissenschaftlich erwiesen sind, aber auch nicht als klare Fake News behandelt werden sollten. Sagen wir, Theorien zu 9/11 oder so. Unter dem Deckmantel, Fake News zu unterbinden, könnte der Staat auch gegen jede unbewiesene Theorie vorgehen, die ihm nicht in den Kram passt.

Und man kann auch getrost davon ausgehen, dass der Staat es nicht dabei belassen wird, die Unternehmen nur zur Zensur von Fake News zu zwingen, sondern dass er dann natürlich auch gleichermaßen gegen"Hatespeech" und jede Form radikaler Ideologien vorgehen würde. Und da sind die Grenzen eben noch fließender, ab wann Hatespeech beginnt, und wo es noch das berechtigte Äußern von Wut gegen arrogante, abgehobene Politiker ist.

Da sehe ich eben dann eine ganz gefährliche Entwicklung, denn wenn das Internet mal exakt nach den gleichen Spielregeln spielt wie unsere reale Gesellschaft, dann wird es endgültig kein Zufluchtsort für die Andersartigen und Freaks mehr sein, sondern nur noch eine Erweiterung der gleichgeschalteten bürgerlichen Gesellschaft.

Aber wie gesagt, wenn es wirklich nur um die Forderung ginge, die Algorithmen so zu verändern, dass weniger Müll empfohlen wird und mehr Qualität, wäre ich dabei.

Noch cooler wäre es, wenn der Staat ordentlich Geld zur Verfügung stellen würde, um fairere und unabhängige Social-Media-Plattformen zu pushen. Beispielsweise eine Video-Plattform, die so funktioniert wie YouTube in seinen Anfangstagen. Wenn man das richtig aufziehen und bewerben würde, könnte ich mir gut vorstellen, dass das Angebot angenommen werden würde. (es dürfte natürlich halt nicht wie eine staatliche Erziehungs-Maßnahme rüberkommen).

Wenn man will, dass sich junge Menschen nicht in komischen Welten verlieren, sollte man zuallererst mal bessere Alternativen schaffen, die sie ansprechen und gleichzeitig auch mehr Qualität bieten. Ein Verbot oder staatliche Eingriffe in die bestehenden Strukturen ist aber natürlich immer einfacher, als den kreativen, anspruchsvolleren (und teuren) Weg zu gehen.

Zitat von Tzak

und heute sind wir in Deutschland genau auf dem Niveau der USA 2015 (meine Schätzung). Wir haben längst mehr als 1 Fox News (Welt, Nius, Bild, Servus TV) und können schon lange nicht mehr die Nase rümpfen über die blöden Amis.

Wir scheinen da eine ganz unterschiedliche Wahrnehmung zu haben. Für mich ist das TV in Deutschland nach wie vor dröges, krampfhaft politisch korrektes Staatsfernsehen für die gesellschaftliche Mitte, mit leichter Tendenz nach Mitte-links. Vor allem natürlich die öffentlich-rechtlichen Sender, aber auch die großen Privaten sind ja kein bisschen anders... ich könnte jetzt nicht sagen, ich schaue mir die Nachrichten lieber hier oder dort an, weil die meiner politischen Sichtweise näher kommen, denn es ist eigentlich überall ein großer Einheitsbrei.

Rechte Meinungen finden im Rundfunk und der Öffentlichkeit nicht statt. (sehen wir mal von der BILD ab, die immer schon da war) Radikale linke Meinungen finden natürlich ebenfalls nicht statt, vor allem was fundamentale Kritik am Staat und seiner Organe angeht. Vielleicht ab und zu ein bisschen Pseudo-Kapitalismuskritik, wenn über die Machenschaften irgendwelcher Konzerne berichtet wird.

Aber alles in allem sind die großen Medien weitestgehend unter Kontrolle von Leuten, die wollen, dass einfach alles so weiter geht wie bisher.

Da ist es dann natürlich nur logische Konsequenz, dass sich die Linken und Rechten irgendwo anders versammeln, und sich ihre eigene mediale Gegenwelt aufbauen.

Den Rechten scheint dies deutlich professioneller zu gelingen als den Linken, vermutlich auch, weil die mehr Geldgeber haben, die ihnen dabei helfen, die dafür nötigen Strukturen aufzubauen. Da hat die Linke natürlich schon auch was verpennt, gerade was das Internet angeht.

Zitat von Tzak

Du must ja nicht lange googlen um die Originalquellen von Correctiv zu finden:

Diese kannte ich natürlich und habe sie damals auch gelesen.

Ich finde es nur eben als Beweis nicht sehr aussagekräftig, denn letzlich basiert der Artikel zu großen Teilen darauf, dass sich die Verfasser darauf berufen, dass irgendwelche vertrauenswürdige Quellen (die sie soweit ich das mitbekommen habe nicht einmal namentlich nennen) ihnen geschildert haben, wie das Treffen ablief und wer dort was gesagt hat.

Ich dachte aber, es gäbe vielleicht auch Video- oder Tonaufnahmen von dem Treffen, also nicht von außen von dem Hotel, sondern richtig von dem, was innen drin besprochen wurde. Alles andere ist eben dann kein Beweis für irgendwas. Auch wenn man sicherlich davon ausgehen kann, dass die sich da mit dem Sellner nicht nur zum Kegeln getroffen haben.

Zitat von Tzak

Techkonzerne müssen für Falschdarstellungen in die Verantwortung genommen werden und notfalls auch zerschlagen, falls ihre Macht zu groß wird, das würde helfen.

Naja, wozu das führt, sehen wir ja. Dass harmlose Videos von Leuten wie mir gelöscht werden, weil irgendeinem Algorithmus ein böses Wort aufgefallen ist. Die Vorstellung, dass Techkonzerne jetzt Menschen daran setzen, um jeden Post daraufhin zu überprüfen, ob er den Fakten entspricht, ist ja nun wirklich arg utopisch. So wird das nicht funktionieren. Was du forderst, wird einfach nur zu mehr Internetzensur führen. Und Zensur, da sind wir dann wieder beim Thema, wird nicht in erster Linie zu irgendwas Gutem führen, sondern einfach zu weniger Meinungsfreiheit. Das sollte man doch eigentlich inzwischen aus der Geschichte gelernt haben. Mir fällt jedenfalls spontan kein Beispiel ein, wo Zensur oder autoritäre Einmischung des Staates in die Medienlandschaft zu etwas Gutem geführt hat.

Zitat von Tzak

Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass wir erst einmal die reichen Arschlöcher einschränken sollten (ja auch durch Gesetze) und uns dann wieder den anderen Problemen widmen? Würdet ihr euch für solche Dinge begeistern obwohl ihr nicht zu 100 % mit den Methoden übereinstimmt?

Auch da sind Rechte und Technokraten überlegen. Die haben klare Ziele und wenn man die nicht 100 % teilt, ist man trotzdem willkommen. So sollten meiner Meinung nach auch Liberale, Grüne, Anarchisten und Linke ticken. Identifizieren wir doch ein gemeinsames Ziel (z.B. Macht von sehr reichen Menschen einschränken) und tragen die Grabenkämpfe dann später aus.

Ich stimme dir dahingehend zu, dass die Rechten es da etwas einfacher haben, weil sie sich oft leichter auf einen gemeinsamen Nenner einigen können.

Es ist natürlich generell schwieriger, Menschen unter einen Hut zu bringen, die für Vielfalt und Individualität sind.

Ich habe ganz sicher kein Problem damit, die Macht von reichen Arschlöchern einzuschränken. Und würde die Linkspartei einfach nur dafür stehen, und nicht auch für das ganze andere Zeug, wo ich anderer Meinung bin (Gendersprache, Asylpolitik, Russland, etc.) hätte sie auch meine Stimme bei den nächsten Wahlen. Und vermtlich die Stimme vieler anderer auch.

Aber im Lauf der letzten zwei Jahrzehnte bin ich eigentlich eher von dieser Idee abgerückt, dass wir Linken/Alternativen etc. uns schon alle irgendwie einigen können, sondern bin immer mehr zu der Erkenntnis gelangt, dass ich da früher doch recht naiv gewesen bin, und dass die Wirklichkeit eben vielschichtiger ist, als dass man sie so leicht in Links=Gut oder Rechts=Böse einteilen könnte, weil alle ihre Fehler haben, und genauso auch alle ein paar Dinge, die sie besser erkennen als die anderen.

Tendenziell halte ich das linke Weltbild natürlich schon für das deutlich sinnvollere, also wenn ich jetzt wirklich nur die Wahl hätte zwischen einer Herrschaft der Linkspartei und einer Herrschaft der AfD... dann wäre die Entscheidung nicht ganz so schwer, auf wessen Seite ich stünde.

Aber naja, es ist eben nicht so einfach, und ich fühle mich ehrlich gesagt aktuell am Wohlsten, wenn ich lieber zu keiner Bewegung gehöre außer zu meiner eigenen.

Zitat von Lonewolf

Chrupalla hat jüngst klargemacht, dass er eine Million Menschen deportieren will. Bei anderen AfD'lern ist von 'Millionen' die Rede. 'Remigration' ist ein eindeutiges Projekt - wie blind kann man eigentlich sein? Und wieso beharrt ein selbsternannter 'Anarchist' überhaupt darauf, Abschiebungswünsche als solche zu rechtfertigen? Die CDU hat den Familiennachzug ausgesetzt und verweigert Menschen nun sogar den Rechtsbeistand. Wir reden hier nicht von 'kriminellen Araberclans'.

Nun ja, was sagt denn der Mann da genau? Dass man vor hat, all jene abzuschieben, deren Asylanträge abgelehnt wurden, und die ganzen Ukrainer, die aufgrund einer Sonderregelung in Deutschland aufgenommen wurden. Das kann man jetzt sicher als herzlose und egoistische Politik betrachten. Aber es geht hier ja nicht darum, ob die AfD sympathisch ist, sondern ob ein Verbot gerechtfertigt ist.

Und da bin ich eben auch weiterhin der Meinung, dass herzlose Arschloch-Politik zu betreiben nicht Grund genug für ein Verbot sein sollte, sonst ist das einfach recht willkürlich und wir könnten auch einige andere Parteien verbieten. (Ich wäre ja sowieso dafür, dass wir einfach alle Parteien verbieten, dann wäre Ruhe.)

Für mich würde ein Verbot höchstens dann gerechtfertigt sein, wenn eine Partei sich explizit dafür ausspricht, dass man die Demokratie abschaffen und durch eine Diktatur ersetzen möchte. Also dass man auch freie Wahlen abschaffen möchte. Das mögen viele AfD-Mitglieder sicher insgeheim denken, aber offizielle Linie der Partei ist das ja nicht. Und ja, es gibt definitiv auch AfD-Mitglieder, denen ich abnehme, dass sie wirklich kein Viertes Reich haben wollen, sondern dass sie einfach nur eine extrem konservative Politik haben möchten, gerade auch so im lokalen Bereich.

So homogen ist dieser Haufen nicht. Und wären sie mal an der Regierung, würden sie sich höchstwahrscheinlich auch eher selbst zerlegen und noch mindestens zwei- oder dreimal aufspalten aufgrund interner Grabenkämpfe.

Wo würdest du denn die Grenze ziehen, ab wann eine Partei einfach nur erzkonservativ ist, und ab wann sie so rechtsradikal ist, dass sie verboten gehört?

Und erzähl jetzt nicht irgendwas von "die Menschenwürde achten", sonst zähle ich mal auf, wie oft die Menschenwürde schon von den etablierten Parteien mit Füßen getreten wurde.

Zitat von Shinobi

Aber um wieder zum Thema zurückzukommen, glaubst du wirklich dass sich derzeit die besseren Argumente durchsetzen? Ich bewzweifle dass Donald Trump aufgrund besserer Argumente die Wahl gewann? Und in Zeiten von Socialmedia-Algorithmus und KI wo immer mehr Leute in einer medialen Scheinrealität existieren und kaum jemand mehr weiß was echt ist und was nicht, bezweifle ich dass sich mit Vernunft, Wahrheit und guten Argumenten tatsächlich Wahlen gewinnen lassen.

Natürlich ist es so, dass sich derzeit nicht die besseren Argumente durchsetzen. Das liegt aber auch an dieser Eskalations-Spirale, an der die Rechten natürlich alles andere als unschuldig sind, die aber auch von anderen Kräften befeuert wurde bis zu einem Punkt, an dem die sachliche Einschätzung völlig irrelevant geworden ist. Auch Linke sind oft nicht sachlich, sondern emotional und entscheiden aufgrund ihrer Ideologie, nicht aufgrund von Vernunft. (sonst würde man schon bei der Flüchtlingsproblematik erkennen, dass man sich dadurch selbst den Ast absägt, auf dem man sitzt, weil man nicht gleichzeitig ein tolerantes Queer-Paradies und eine unregulierte Willkommenskultur für alle möglichen Strömungen des Islams haben kann.)

Die Frage ist, wie man es schaffen kann, dass die Vernunft wieder die Oberhand gewinnt... und wie man die Menschen vor allem auch von dieser Scheiße wegbringt, dass sie alle auf YouTube und sonstwo in ihren Blasen sitzen und sich nur gegenseitig in ihren Vorurteilen bestätigen.

Mir fällt dazu aber auch keine bessere Idee ein, als Deeskalation zu betreiben und Gesprächsangebote zu machen, was aber dann natürlich auch bedeutet, dass man rechten Ansichten zum Beispiel auch Sendezeit im Fernsehen einräumt. Was sicher auch leicht nach hinten losgehen kann. Aber die Alternative (diese Leute aus der Öffentlichkeit zu verdrängen) funktioniert ja bislang offensichtlich auch nicht gerade so super gut, sonst würden wir diese Diskussion hier gar nicht führen.

Zitat von Shadowx

Wenn ich was sage kommen oft die politisierten Leute und ordnen was ich sage in links , rechts , oben , unten , quer oben oder sonstwas ein Pros Russisch oder anti dingsbums oder sonstwas.

Ich fände es schön, wenn jemand einfach sagen kann, dass er sich wegen zu viel dubioser Gestalten in gewissen Gegenden der Stadt nicht mehr wohl fühlt, ohne dass er deshalb gleich als Nazi abgestempelt wird... oder dass jemand sagen kann, dass er dafür ist, auch an den Schulen über Homosexualität aufzuklären, ohne dass er deshalb gleich "woke" ist.

Generell ist einfach das Parteien-System an sich schon ein Übel, weil es die Bildung von Lagern auch eher fördert als verhindert. Wenn jeder über alles direkt abstimmen könnte, ohne über den Umweg über Parteien, könnte man vielleicht auch gleichzeitig pro-queer und anti-asyl sein, ohne sich gleich für das gesamte Paket entscheiden zu müssen.

Zitat von Tzak

Oder zeige mir das Treffen von "Die Linke" bei dem man beschlossen hat die DDR wieder einzuführen? Gab es nicht? Stimmt. Dafür gab es ein Treffen bei welchen diskutiert wurde, dass man Menschen massenhaft abschieben will (auch deutsche Staatsbürger), was einen klaren Verstoß gegen das Grundgesetz darstellt. Ungünstig für die Rechten, dass da auch Journalisten anwesend waren.

Soweit ich das damals mitbekommen habe, war es bei genauerer Betrachtung halb so skandallös, wie es von dem Medien anfangs gemacht wurde. Es wurde ja erst so aufgebauscht, als ob das jetzt die neue Wannsee-Konferenz wäre. Übrig blieb am Ende nicht viel. Wenn ich mich richtig entsinne, haben irgendwelche Teilnehmer darauf verwiesen, dass es nicht um willkürliche Abschiebung von Menschen mit Migrationshintergrund ging, sondern auf kriminelle Araber-Clans bezogen war, von denen jeder weiß, dass sie kriminell sind, ohne dass der Staat viel dagegen unternimmt. Die "Journalisten" (oder sagen wir besser, die politischen Gegner, die dieses Treffen unterwandert haben, denn das geschah ja vermutlich nicht objektiv in der Absicht, ergebnisoffen die Wahrheit zu erfahren, sondern schon von vornherein mit dem Hintergedanken, der Partei maximalen Schaden zuzufügen) haben eben ihre Version geschildert, und die anderen haben dem teilweise widersprochen. Gibt es denn konkrete handfeste Beweise, Videoaufnahmen etc., die objektiv schildern, was genau da besprochen wurde und wer was gesagt hat? Würde mich mal interessieren.

Also falls du eine gute Quelle hast, wo man etwas Konkretes nachlesen kann, was über bloße Behauptungen hinausgeht, kannst du es gern mal verlinken.

Und was das Treffen der Linken angeht: Ich bin mir relativ sicher, wenn man nur tief genug bohrt, wird man Veranstaltungen finden, bei denen sich linke Politiker mit noch radikaleren Leuten oder ehemaligen RAF-Sympathisanten getroffen haben. Und wenn die dann darüber philosophieren, was man am Besten mit Nazis oder Großkapitalisten machen sollte, wird garantiert auch die eine oder andere Gewaltfantasie ausgesprochen werden Würde ich genauso lächerlich finden, wenn man das dann als Beweis dafür verwenden würde, dass die Linke eine Gefahr für die Demokratie darstellt.

Und wenn Shinobi schreibt:

Zitat von Shinobi

Die Idee dass linke und rechte Positionen ansich gleichwertig sind und man sich als als vernünftiger und tolleranter Zentrist irgendwo in der Mitte treffen sollte etc. ist ein gefährlicher Trugschluss

Es geht nicht darum, ob ich rechte und linke Positionen als gleichwertig empfinde. Es geht darum, dass man nicht der einen Seite Vorwürfe machen sollte, die man der anderen politischen Seite durchgehen lassen würde. Wenn ich selber z.B. politische Gegner an Wahlständen mit Eisenstangen angreife, sitze ich auf sehr dünnem Eis, wenn ich dann mit dem Finger darauf zeige, dass die Gegenseite irgendwelche Demonstrationen von meinem eigenen Klientel stören.

Da ist man dann auch schnell argumentativ in einer Sackgasse, wenn die Rechten einen dann mit solchen Dingen konfrontieren... nicht zuletzt deshalb ist Charlie Kirk doch auch so erfolgreich gewesen, weil er sich argumentativ gut darauf verstanden hat, den Woken gerade bei solchen Sachen einen Spiegel vorzuhalten und die Doppelmoral einiger Leute zu entlarven.

Gerade deshalb sage ich eben: Wir sollten die besseren Argumente haben und damit punkten, anstatt die Organisationen der Gegner zu verbieten und dann damit der Gegenseite nur noch bessere Argumente dafür zu geben, dass wir die wahren Unterdrücker sind.

Dass mir persönlich im Zweifelsfall lieber ist, dass ein Nazi von einem Antifaschisten einen Knüppel auf den Kopf bekommt, als dass ein Antifaschist von einem Nazi zusammengeschlagen wird, steht ja außer Frage. Es geht eher darum, was langfristig mehr hilft. Und da sage ich eben: Nicht die Gegner dämonisieren und sich so sehr an ihnen abarbeiten, sondern lieber schauen, dass man selber zur Alternative wird und die Herzen der Menschen gewinnt. Die AfD versteht sich ganz gut darauf, die hässliche Seite in den Menschen anzusprechen. Aber fast jeder dieser Menschen hat vermutlich auch eine "gute" Seite. Dass das alles widerliche hasszerfressene Rassisten sind, glaube ich einfach nicht.

Und zum Thema Toleranz-Paradoxon würde ich noch anmerken, dass der Weg zur Hölle oftmals mit guten Vorsätzen gepflastert ist. Irgendwann wird man zur Verkörperung der Methoden, derer man sich bedient. Und wer mit staatlichem Zwang und Zensur arbeitet, auch wenn er dies im Name von Toleranz und Liebe tut, wird am Ende vor allem eines stärken: Den staatlichen Zwang und die Zensur. (Steht so ähnlich auch in der neuen Unity-Philosophie. )

Zitat von Lonewolf

"Keine Panik" kann man sich dann erlauben, wenn man selbst nicht betroffen ist. Und das trifft halt auf gewisse 'anarchistische Künstler' offensichtlich zu. Für die Menschen, die nun vom ICE deportiert werden, ist es zu spät, aber die sind natürlich auch nicht Teil der durch die Unity-Philosophie abgedeckten Personengruppe, die von Relevanz ist. Dasselbe betrifft vermutlich auch 'Gesindel' hierzulande oder Schwule und Transen, die 'ihr Maul zu weit aufreißen'.

"Keine Panik" ist einfach ein Plädoyer, mal die Kirche im Dorf zu lassen und sich nicht von irgendeiner Paranoia anstecken zu lassen.

Aktuell sehe ich nicht, dass die AfD etwa Homosexualität wieder unter Strafe stellen möchte, Konzentrationslager einführen will oder ähnliches.

Sie sind nicht besonders minderheitenfreundlich, keine Frage... aber hier geht es ja um Gründe für ein Verbot, und nicht darum, ob einem die Partei sympathisch ist.

Und nur, weil sie irgendwelche Regenbogenflaggen nicht mehr sehen wollen, gegen Sexualkunde-Unterricht in der Schule sind oder kriminell gewordene Ausländer abschieben wollen, sehe ich nicht, dass daraus zwangsläufig (so wie einige ja tun) ein diktatorisches Terror-Regime wird.

Klar kann man argumentieren: "Wehret den Anfängen! Zuerst schieben sie nur schlimme Straftäter ab, aber irgendwann dann alle, die ihnen nicht passen."

Aber genauso können umgekehrt auch die Rechten argumentieren, wenn ein Linker eine Reichensteuer fordert, dass das nur der Anfang ist, und dass die eigentlich am Liebsten wieder Gulags und die STASI wieder einführen möchten, sobald sie mal die absolute Mehrheit haben.

Da würde jeder Linke auch sofort sagen, dass soetwas paranoid ist. Aber umgekehrt ist es anscheinend nicht paranoid, sondern vorsichtig. Aber warum? Begründung?

Wir hatten eine rechte Diktatur und eine linke Diktatur in Deutschland. Wieso soll ich das eine so sehr fürchten, dass ich es schon im Ansatz ersticke, und das andere nicht? Weil die paar Mauertoten nur ein "Fliegenschiss in der Geschichte" waren?