Beiträge von Calgmoth

Zitat von MiriOm

Wieso würde deiner Meinung nach (theoretisch) niemand danach handeln?Es gibt doch so viele verschiedene Formendes Utilitarismus. Ich fände dass die Anwendung eines Präferenzutilitarismus innerhalb einer geschlossenen Gemeinschaft (Familie) durchaus Sinn ergeben würde. Aber ich verstehe schon das Grundproblem der Umsetzung. Man könnte es moralisch/politisch nicht zulassen, dass die eine Familie willkürlich jedes weitere Kind tötet nach Abschluss der Familienplanung im Gegensatz zur z.B. katholischen Familie.
Das Argument mit der Recourcenknappheit finde ich auch quatsch. Allerdings wäre das Deckungsgleich mit dem des Speziesismus.

Was schwebte dir in deinem letzten Punkt vor? Glaubst du ernsthaft es gäbe noch Freigeister, wenn Biologen speziell die dritte mendelsche Regel hätten aushebeln können? Die Natur lässt sich nunmal nicht unterdrücken und nur bis zu einem gewissen Grad manipulieren. Alles rächt sich irgendwann und schafft lediglich den Ausgleich.

Na ja, Singer benutzt ja immer gern so Allerweltbeispiele, um seine Sachen plausibel zu machen. Also z.B. das mit dem Kind, das im Teich ertrinkt und dem Typen, der es rauszieht, obwohl er sich damit die neuen Schuhe ruiniert. Ich würde sagen, dass das nicht wirklich eine moralische Entscheidung ist - wenn man Kinder schreien hört oder sieht, dass die Hilfe brauchen, agiert man in der Regel rein instinktiv. Wie krass das Schreien von Kleinkindern uns mitnimmt, merkt man ja, wenn man keine eigenen in der Umgebung hat, im Supermarkt oder Zug, wenn man vor dem Geschrei nicht flüchten kann. Das ist weitaus nerviger als schlechte Mucke oder anderer Lärm ... und das ist halt evolutionär angelegt. Und damit ist so ein Beispiel jetzt nicht unbedingt geeignet, zu zeigen, dass man, wenn man Leuten was Gutes tun will, das mit anderen Ansätzen effizienter tun kann. Es macht schlichtweg einen Unterschied, ob man Leid tatsächlich sieht oder nicht.

Bezogen auf die verstrahlteren Schlussfolgerungen, die er zieht, ist aber das Problem ganz einfach, dass das total in der Utilitarismus-Blase bleibt. Es gibt nicht wirklich einen Grund, Utilitarist sein zu wollen, wenn mir die eine oder andere seiner Schlussfolgerungen nicht gefällt. Das ist eigentlich einfache eine sinnfreie Spielerei, wo Leute schauen, was rauskommt, wenn sie innerhalb ihrer paar Voraussetzungen/Axiome argumentieren.

Wo die Argumentation halt total verrückt ist, ist bei dem ganzen 'effektiven Altruismus'-Kram. Da wird halt total systemimmanent argumentiert, also so getan, dass Leute z.B. nur Einkommen durch Lohnarbeit generieren und demnach den Leuten geholfen wird, wenn man dadurch möglichst viel spendet. Dass der Großteil des Reichtums nicht verdient wird, interessiert gar nicht.

Ich halte es für eine sehr tolle Idee, den Menschen komplett zu überholen, d.h. den evolutionär gewachsenen Mist zu ändern. Z.B. die beschissenen Kniegelenke durch vernünftige austauschen, Menstruationsschmerzen loswerden, Beckengelenke und Geburtskram an aufrechten Gang anpassen, Empfängnis zu 'nem bewussten Akt machen. Und natürlich wäre es außerdem sehr sinnvoll, auf der Ebene gewisse Tendenzen loszuwerden, die halt krass aus der Säugetierevolution stammen - also z.B. auch Gewalttendenzen, die sich z.B. vor allem in den gegenwärtigen Männern finden. Sowas würde natürlich erst funktionieren, wenn man wirklich genau weiß, was man da machen kann. Und das wird sich natürlich irgendwann machen lassen. Ist zwar alles kompliziert, aber

Das Problem ist halt, dass wir jetzt von unseren gegenwärtigen Vorlieben und Idealen geprägt wären, wenn wir das jetzt tun würden, und dabei nicht unbedingt das Beste machen würden. Und klar, möglicht viel Uniformität könnte da auch ein Riesenproblem werden, weil man dann vielleicht für irgendeine Pandemie überhaupt nicht gerüstet ist.

Um zu Thema zurückzukommen: Ich glaube, dass es schon geht, dass man einerseits individuell keine behinderten Kinder möchte und die ggf. auch abtreibt und andererseits existierende Menschen als Menschen annimmt. Das Problem dabei ist halt gerade der Grad und die Einpassung von Menschen in Verwertungskategorien. Was ist alles noch tolerabel bzw. zumutbar? Das wird da schon sehr schnell sehr ekelhaft.

Hier mal ein Thread für Zeug, was man schauen kann, wenn man nichts besseres zu tun, und ein bisschen was lernen will:

Das erste ist der recht neue Arte-Dreiteiler über das Ende der Kolonialisierung. Im Prinzip dürfte dürfte das meiste da drin für den Durchschnittseuropäer unbekannt sein:

Da versteht man dann doch, warum Leute mal 'Ho, Ho, Ho Chi Minh' skandiert haben...

Und die französischen Postkarten aus Vietnam haben sogar mir die Schuhe ausgezogen. Und das passiert jetzt nicht so oft.

Richtig ekelhaft ist aber das hier:

Weiß man vielleicht theoretisch, aber wie gestört und abartig das war - und was das über 'ne Gesellschaft aussagt, in der das vor nicht mal hundert Jahren noch normal war - steht auf 'nem anderen Blatt.

Das Problem bei Singer ist einerseits, dass der Utilitarist ist - und Utilitarismus keinen Sinn macht, weil niemand nach den Prinzipien handelt. Ein Moralsystem, das im Prinzip kontraintuitiv und der menschlichen Lebenspraxis krass gegenübersteht - und ja eigentlich auch nur auf willkürlichen Setzungen beruht. Der tiefsitzende, evolutionär generierte Impetus das Leben der eigenen Liebsten zu bewahren, auch wenn das irrational und hoffnungslos sein mag, sollte nicht gegen irgendwelche kalten, rationalen Erwägungen vom größten Glück der größten Zahl ausgespielt werden.
Andererseits wertet er eben tatsächlich verschiedene 'Lebensstufen' in einer Art und Weise ab- bzw. um, dass das Ergebnis total kontraintuitiv ist. Man will halt intuitiv gerade nicht, dass alte Demente ohne Angehörige zwantseuthanisiert werden (und die mit Angehörigen leben dürfen, weil das denen sonst Schmerz bereiten würde) oder ähnliches für schwerstbehinderte Neugeborene gilt.

Außerdem ist das alles total in einer verquere Ressourcenargumentation eingebettet - man sollte die Gesellschaft nicht so organisieren, als wären bestimmte Ressourcen extrem knapp und man müsste alles optimieren.

Was ganz gut bei ihm ist, ist die Argumentation, dass eben kein großer kognitiver Unterschied zwischen höher entwickelten Säugetieren und Menschen ist - und man daher Vertreter solcher Spezies auch als Individuen mit Rechten ansehen sollte. Das kann und sollte man schon tun.

Und, ja, gesellschaftlich geht der Push schon in Richtung der Aussortierung gewisser Individuen über Früherkennung und Abtreibung.

Ich habe prinzipiell nichts gegen die genetische Neuerschaffung des Menschen ... das Problem dabei ist aber, dass das von kompetenten Leuten gemacht werden muss, und nicht um dabei zu helfen, die Menschen noch mehr zu domestizieren, damit sie ins gegenwärtige kapitalistische Verwertungssystem passen. Es ist eine Sache, wenn 'ne Frau entscheidet, dass sie ein Kind nicht austragen will - und 'ne ganz andere, wenn gesellschaftliche Erwägungen von Kosten und Nutzen in 'die Menschenproduktion' reinspielen.

Für den Naziquatsch kann man sich auch ganz einfach mal vergegenwärtigen was repressive Toleranz ist. Da gibt's sogar ein nettes youtube-Video dazu (leider mit bayerischem Dialekt, aber man kann nicht alles haben):

Für die Leute, die keine dreieinhalb Minuten übrig haben - das heißt einfach, dass nicht alle Meinungen gleichberechtigt nebeneinander stehen dürfen, wenn man möchte, dass alle Menschen als Menschen angenommen bzw. manchen nicht sogar das Existenzrecht abgesprochen wird.

Und deshalb ist Faschismus halt auch keine Meinung sondern ein Verbrechen.

Zitat von Jack

Die Frage ist eben: Wie groß ist die Bedrohung? Die Fallzahlen steigen exponential, weil wir exponential mehr Menschen testen. Das ist in etwa so, wie wenn du die Bevölkerung nach Geschlecht testest.1. Tag: 10 Menschen getestet z.B. 4 Frauen
2. Tag: 20 Menschen getestet jetzt sinds vielleicht schon 10 Frauen
3. Tag: 40 Menschen getestet dann könntens schon 20 Frauen sein

Es ist gerade deshalb wichtig Leute zu testen, um rauszufinden, wie groß der Anteil asymptomatischer/milder Verläufe verglichen zu den schweren Fällen ist. Wenn sich so rausstellen würde, dass unter ein Prozent aller Fälle wirklich schwer verlaufen, wäre das geil, wenn nicht, wüsste man besser womit man rechnen kann.

Die Panik entsteht nicht aus den Testen, sondern aus simpler Mathematik und der Annahme, dass 5-10 Prozent der Fälle schwere Verläufe sein werden.

Wer sich Zeug aus Italien oder China oder jetzt gerade in New York anschaut, dem sollte schon klar werden, dass das potentiell sehr ekelig sein kann - die Gesellschaft ist nicht so stabil, dass man gemütlich weitermacht, während Leute in ziemlich großen Massen an 'ner Seuche verrecken. Daran sind wir schlicht nicht gewohnt.

Zitat von Dian

Calgmoth ist hier? Corona bringt sie wohl alle zurück...
Na dann back

Was ich momentan beobachte, ist dass das alles fast schon quasi-religiöse Züge annimmt.
Und zwar nicht nur auf Seiten der Verschwörungsgläubigen (die sind ja schon seit jeher so drauf wie die Zeugen Jehovas, dass sie zwanghaft meinen, jeden Andersdenkenden bekehren zu müssen), sondern eben gerade auch auf Seiten der Corona-Paniker, die das alles total ernst nehmen, als ob es die schlimmste Seuche wäre, die je diesen Planeten getroffen hat (was es meiner Meinung nach definitiv nicht ist)

Ich dachte immer, Rassismus und Fremdenfeindlichkeit wäre das, was die Gesellschaft momentan am meisten spaltet. Aber tatsächlich waren die vergangenen Geplänkel über Flüchtlinge und Willkommenskultur fast schon harmlos, verglichen mit der Art von Spaltung, wie wir sie aktuell erleben. Auf der einen Seite die Wissenschaftsgläubigen, die jede staatliche Zwangsmaßnahme befürworten, sofern sie nur dabei hilft, den Virus zu besiegen... und auf der anderen Seite eben der bunte Haufen von Systemgegnern und -kritikern, die eigentlich kaum eine Gemeinsamkeit haben, außer eben, dass sie ein ziemlich komisches Gefühl dabei haben, wenn sie eine so dermaßen gleichgeschaltete Medienlandschaft und öffentliche Meinung erleben wie zur Zeit.
Kann natürlich sein, die öffentliche Meinung ist aktuell nur deshalb so gleichförmig, weil es eben der gesunde Menschenverstand ist, der einem rät, diesen Virus ernst zu nehmen und jede erdenkliche Schutzmaßnahme zu ergreifen... kann aber genauso sein, da sind Menschen ganz massiv gehirngewaschen worden, so dass sie vor einer Bedrohung Angst haben, die sie noch nicht mal persönlich erlebt haben, einfach nur, weil sie sie aus den Medien kennen und seit Monaten nun jeden Tag damit zugedröhnt werden, als ob es kein anderes Thema mehr gäbe...

Alles anzeigen

Tatsächlich ein Link von LW zu deinem Corona-Video. Da dachte ich doch mal, dass ich hier auch mal wieder reinschauen könnte (was sogar möglich war, da du ja gerade nicht in einer deiner 'Ich will mich vom Internet und der Welt verabschieden'-Phasen zu sein scheinst ;-)).

Rassismus passt sehr gut in das Ding rein - recherchier einfach mal rum, was asiatisch aussehende Leute seit den ersten Berichten erleben dürfen, wenn sie sich auf den Straßen blicken lassen...

Und, klar, ich halte nichts von Blockwart-Mentalität und Polizeikontrollen in der ganzen Sache - aber man kann das Ding hier echt nicht ignorieren, wenn man Verwandte/Freunde/Mitmenschen hat, von denen man nicht will, dass die in 1-2 Monaten in der Triage aussortiert werden. Mein Vater hatte letztes Jahr 'nen vierfachen Bypass - wenn der das kriegt, sieht's nicht so rosig aus.

Wenn man die Sache genauer anschaut, hat das Kapital kein Interesse an 'nem Shutdown irgendeiner Art - die wollen schnellstens zurück zu business as usual. Das wird jetzt tatsächlich gemacht, damit nicht zu viele Leute auf einmal krank werden und dann der Staat zu große Legitimationsprobleme kriegt weil halt zu viele Menschen sterben. Wenn sich die Särge erstmal wie in Italien stapeln - vor allem in den Großstädten - dann ist das nichts was man einfach so abschütteln kann. Das würde viele Leute extrem wütend machen - und natürlich auch zu recht.

Zitat von Lonewolf

Die Frage der Dunkelziffer ist der springende Punkt und natürlich ist die Frage, in welchen Fällen denn nun der Virus tatsächlich auch die Todesursache war, ebenso von hoher Relevanz. Momentan können wir nur beobachten, dass es in ganz bestimmten Hot Spots eine Häufung von Todesfällen gibt und die jeweiligen Gesundheitssysteme dem eben nicht gewachsen sind. Daraus entspringt die eigentliche Panik - diejenige vor Kontroll- und Gesichtsverlust (des Staates). Und da die Beschäftigten im Gesundheitssektor neben den Infizierten mit schwerem Verlauf die großen Leidtragenden sind, sind die eben auch zum Teil emotional befangen - so ist auch zu erklären, wenn einige jetzt immer wieder die sehr überschaubaren schweren Verläufe unter jungen Betroffenen hervorheben, obwohl diese statistisch kaum ins Gewicht fallen. Man muss keine böse Verschwörung wittern, es reicht schon, einige Faktoren zusammenzunehmen. Dass politische Entscheidungsträger eher Kompetenzsimulanten sind, die ohnehin nur noch auf Sicht fahren, spielt hier auch eine große Rolle.
Wenn der ganze Irrsinn wenigstens dazu führen würde, dass mehr Menschen aufwachen und die eigentliche Natur ihres 'liberalen' Staates begreifen, hätte das Ganze vielleicht noch positive Folgen in Bezug auf den Widerstandsgeist, den wir wohl in Zukunft noch bitter nötig haben werden, wenn tatsächliche existenzielle Bedrohungen auf uns zukommen. Aber so optimistisch bin ich nicht unbedingt, denn es kann nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf - und die Staatshörigkeit hat nicht nur hierzulande quasi-religiösen Charakter.

Na ja, man sieht ja z.B. an Fällen wie dem von Wowereits Lebensgefährten, dass jetzt nicht nur die ganz alte Generation abnippelt - und da ist definitiv auch klar, dass nicht alle die Grunderkrankungen haben in den nächsten 2-3 Jahren verreckt wären, sondern manche vielleicht noch zehn Jahre gehabt hätten. Das gilt ja auch für die ganzen Vögel mit Immunschwächen, Organtransplantierte usw.

Das Ding ist halt nicht nur einfach 'ne Grippe. Und die Lombardei ist nicht einfach nur 'irgendein Hotspot' - das ist die reichste Region in der EU. Wenn die das nicht schaffen, dann wird das hier nicht anders laufen, zumal man ja nicht davon ausgegangen werden kann, dass sich das Ding gleich schnell verbreitet bzw. ohne Kontaktsperre gleich schnell verbreitet hätte.

Und das ist jetzt halt wirklich Glück, dass das Ding derart milde verläuft. SARS hatte eine Letalität von zehn Prozent. Wenn das Ding jetzt genauso schlimm wäre, stünde die Welt wahrscheinlich vor dem Kollaps. Und die Damen und Herren Virologen stellen klar, dass das eine reale Gefahr ist. Viren mutieren einfach, da lässt sich nichts dran drehen.

Also ziemlich viel erscheint mir ziemlich verstrahlt. Ja, der Ausgangssperrenkram und Polizeistaat-Quatsch ist Mist. Die Pandemie selbst ist aber 'ne echte Bedrohung. Wenn die Fallzahlen exponentiell steigen, dann kann man recht einfach ausrechnen, wann hier die Intensivbetten nicht mehr reichen und dann gibt's halt 'ne andere Art der Selektion an der Rampe. Wenn 10 Prozent Infifzierte Intensivbetreuung brauchen, dann ist bei 400.000 zeitlich Infizierten Schicht im Schacht in Deutschland, weil's eben nur 40.000 Intensivbetten gibt

Und es ist jetzt nicht so, dass es da nur Alte und Vorerkrankte erwischen wird, sondern auch den einen oder anderen jungen Gesunden. Wenn wir dann an dem Punkt sind, dass Leute nicht mehr versorgt werden können, wird die Anzahl der Toten sprunghaft ansteigen und die öffentliche Ordnung wird, milde gesprochen, ganz anders aussehen als jetzt.

Ungefähr 60 Prozent der Bevölkerung müssen den Scheiß durchmachen, damit es sich nicht mehr verbreitet, und das sind offensichtlich Millionen.

Das Kapital hat kein Interesse an geschlossenen Läden.