Wer streut das Gift im Forum? (aka Fact Checking the Fake Checkers)

Hallo,

ich will euch was dazu dagen, was kaum jemand beachtet, auch hier nicht. Ich halte es für den wichtigsten Punkt.

Ich habe einen naturwissenschaftlichen Abschluss und hatte auch an der Universität gearbeitet. Keine Ahnung wie Euer Hintergrund ist. Viele vergessen, welche enorme Recherche-Kompetenz und Gründlichkeit an der Uni vorhanden ist, damit die Wissenschaft überhaupt funktionieren kann.

Bei wissenschaftlichen Arbeitsgruppen oder auch bei der Verteidigung von Doktorarbeiten sowie Habilitationen, werden diese Arbeiten nur von Leuten angegriffen/widerlegt, die selber oft monatelang zum gleichen Thema recherchiert haben und absolut über die entsprechende wissenschaftliche Kompetenz verfügen.

So...

und jetzt schaut Euch mal Lebenslauf und Ausblidung der "Faktenchecker" an.

Beachtet auch die Zeit, die sie für ihren "Faktencheck" benötigen. Oft nicht mehr als 2-3 Tage Recherche.

Da sieht ihr dann beispielsweise....

-Ausbildung: etwas mit Medien

-frühere Tätigkeit: was soziales

-Tätigkeit hier: Faktenchecker!

und dann seht ihr, dass einer dieser "Faktenchecker" mit 2-3 Tagen vermutlich reiner Internetrecherche einen Professor für Virologie widerlegt und 3 Tage später widerlegt er eine Klimastudie.

Leute! Das kann nicht funktionieren!

Lasst Euch nicht verarschen!

Würde das funktionen, könnten wir die Verteidugung von Doktorarbeiten einfach den "Faktencheckern" überlassen und nicht den Wissenschaftlern an der Universität.

Ich sehe den "Faktencheck" als nicht anderes an, als die moderne Bildzeitung.

Hier und da hat die Bildzeitung auch mal Recht, übertreibt aber meist maßlos, verfolgt ganz andere Interessen und ist oftmals inkompetent.

Das Motto der Bild ist: "Bild denkt für Sie" (aber lügt auch)

Diese Intention würde ich auch beim "Faktencheck" ansetzen: "Faktencheck denkt für Sie" (aber lügt auch)

Und in der Tat....

....der Bauarbeiter liest die Bild - der 20-jährige googelt mit seinem Smartphone den Faktencheck, um schnell zu erfahren, was richtig und was falsch ist. Wie "praktisch", dann weiß man schnell in 1 Minute was Sache ist und ist entsprechend gebrieft.

Selbst für eine einfachere Untersuchung für z.B. der Echtheit von Bildern, bedarf es kompetenter Menschen, die bestens mit Urkundenfälschung vertraut sind und auch entsprechende Methoden anwenden, die nicht billig sind.

Bei den "Faktencheckern" konnte ich nicht einen einzigen Kompetenten für Urkundenfälschung finden. Das müsste Euch zum Nachdenken bringen.

Wozu brauchen wir Ausbildung, Qualitätsmangement, Rückkontrolle und Zertifizierer, wenn diese "Faktenchecker" das einfach so hinbekommen?

Eine autodidaktische Bildung in "Medien" reicht, um zwischen den Aussagen mehrerer wissenschaftlicher Werke in Spezialgebieten zu unterscheiden. Und weil man so schlau ist, erweitert man das dann noch auf das Erkennen von Fälschungen.

Ich empfinde die "Faktenchecker" mehr als anmaßend. Sie verkaufen die Menschen mal wieder für Blöd, wie es früher die Bildzeitung getan hat.

Lasst Euch nicht verarschen.

Damit wir da jetzt nicht aneinander vorbeireden... Ich verbinde mit dem Begriff "Faktenchecker" eher sowas hier:

Verwüsteter Zug wegen 9-Euro-Ticket? Woher das Bild wirklich stammt

Leere Flaschen, zerrissene Tüten, Müll – im Netz verbreitet sich ein Foto, das den Waggon eines Regionalzugs zeigen soll. Schuld an der Verwüstung sollen…

www.gmx.net

Irgendwelche Dummschwätzer behaupten einfach irgendwas (meistens etwas, was sich gegen Migranten oder den politischen Gegner richtet), versehen es mit einem Bild oder einem völlig aus dem Zusammenhang gerissenen (oder komplett frei erfundenen) Zitat und posten es dann bei Facebook, weil es heutzutage eben so leicht ist, bei der dummen Masse Empörung zu erzeugen und damit Klicks zu generieren.

Wenn da jemand sich mal die Mühe macht und nachschaut, ob da was dran sein könnte und wo das Bild überhaupt herkommt, dann ist das erstmal grundsätzlich ja nicht verkehrt. Und dafür muss man auch nicht studiert haben, sondern da reicht es oftmals wirklich, zu wissen, wie man Google bedient.

Wenn von den Faktencheckern irgendwelche wissenschaftlichen Studien kritisiert oder widerlegt werden, ist das natürlich was anderes.

Falls ihr dafür Beispiele habt, wo das passiert ist, könnt ihr die gerne hier posten. Ich habe jetzt nicht den Eindruck, dass dies all zu häufig passiert, aber ich lese nun auch nicht so viel im Internet, und kann es daher auch nicht ausschließen.

Zitat von Dian

Damit wir da jetzt nicht aneinander vorbeireden... Ich verbinde mit dem Begriff "Faktenchecker" eher sowas hier:

https://www.gmx.net/magazine/p…ticket-foto-2015-37018188

Hallo Dian,

Es geht hier ja konkret um "Correktiv".

Dein gepostetes Foto ist mir auch bekannt. Sowas klärt sich dank Twitter etc. dann doch recht schnell auf. Ich sehe hier die Schwarmintelligenz positiv.

Schwer wird es bei professionellen Fälschungen. Da braucht die Klärung der Fälschung Wochen oder Monate.

Zitat von Dian

Wenn von den Faktencheckern irgendwelche wissenschaftlichen Studien kritisiert oder widerlegt werden, ist das natürlich was anderes.

Falls ihr dafür Beispiele habt, wo das passiert ist, könnt ihr die gerne hier posten.

Hier ein Beispiel bezügl. wissenschaftlicher Studien, die von unkompetenten Menschen "gecheckt" wurden:

Begünstigen Impfungen Corona-Mutationen? Wissenschaftler widersprechen den Behauptungen von Geert Vanden Bossche

Geert Vanden Bossche behauptet in einem offenen Brief, aktuelle Corona-Impfungen würden Mutationen des Virus begünstigen. Ein Faktencheck.

correctiv.org

Gecheckt von:

Matthias Bau

Faktenchecker

Matthias hat in Duisburg-Essen Philosophie und Germanistik studiert. Neben dem Studium arbeitete er als freier Mitarbeiter für die Borbecker Nachrichten und berichtete vor allem über soziale Einrichtungen für Kinder und Jugendliche. Bei CORRECTIV machte er Anfang 2020 ein Praktikum in der Klimaredaktion, moderierte Veranstaltungen und recherchierte zur Verkehrswende in NRW. Seit April 2020 arbeitet er im Faktencheck-Team.

und

Till Eckert

Investigativreporter

Digitaler Machtmissbrauch, Digitalpolitik, Moderner Rechtsextremismus.

Till Eckert blickt dorthin, wo andere etwas verbergen wollen. Für CORRECTIV schmuggelte er sich undercover auf eine Veranstaltung der AfD im Bundestag, legte ein bundesweites Netzwerk aus Gegnern von Coronamaßnahmen offen und zeigte mit einer bislang einmaligen Datenrecherche, wie Rechtsextreme mittels Instagram junge Menschen verführen. Aktuell recherchiert er vor allem zum Einfluss großer Digitalkonzerne auf Demokratie und Gesellschaft. Für seine Arbeit wurde er unter anderem mit dem Deutschen Reporterpreis ausgezeichnet.

Über Eckert fehlen die Berufsinfos und frühere Tätigkeiten. Erfahrungsgemäß (mutmaßlich) haben sie dann keinen Abschluss und sind Berufsanfänger.

Die beiden "widerlegen" die Arbeiten eines wissenschaftlichen Virologen mit Hilfe von 4 ausgewählen wissenschaftlicher Arbeiten 4 anderer Virologen.

Allein die Auswahl der wissenschaftlichen Gegenthesen ist schon eine Wissenschaft für sich und wird in universitären Arbeitsgruppen regelmäßig angegriffen. Sowas allein muss schon auf Vergleichbarkeit wissenschaftlich geprüft werden.

Die beiden haben aber nicht mal einen naturwissenschaftliche Ausbildung, geschweige denn biologische, geschweige denn virologische ausbildung. Wie sollen die denn eine virologische Arbeit widerlegen?

Trotzdem greifen sie die wissenschaftlichen Ergebnisse als "Faktencheck" an.

Des Weiteren ist zu sehen, dass sie die Überschrift nachträglich geändert haben (--> hier mal Lob, dass sie das veröffentlich haben), in "dass es grundsätzlich zu dem von Vanden Bossche angesprochenen Problem neuer Virusvarianten mit Immunflucht kommen kann".

Aha! Nun ist doch eine Immunflucht möglich.

Meines Erachtens ist das nur ein kleines Zugeständnis an den Virologen Vanden Bossche, den man erstmal gründlich madig gemacht hat. Bildzeitungsniveau ist das!

Auch das "Ergebnis" dieses angeblichen Faktencheck, "Unbelegt. Für Vanden Bossches Thesen gibt es keine wissenschaftlichen Belege; mehrere Immunologen und Virologen widersprechen ihm." ist anmaßend, absolut anmaßend.

Man könnte die These auch umdrehen und weitere Nachforschungen verlangen, um auf Vanden Bossches Arbeit weiter aufzubauen.

In der Wissenschaft widerspricht immer irgendjemand jemanden. Die Wissenschaft lebt so. Ein Widerspruch ist nichts schlechtes.

Jede Arbeit in der Forschung hat irgendwo Widersprüche, die dann oft durch weitere Forschungen weiter aufgeklärt werden.

Nur Plagiate und Fälschungen sind etwas schlechtes (vgl. unsere Politiker mit ihren Doktortiteln!).

Die Auswahl der 4 "Widersprecher" ist zudem subjektiv und nicht mit wissenschaftlichen Methoden erfolgt. Mit 4 anderen Wissenschaftlern könnte das alles anders laufen.

Hier werden "Fakten" erzeugt, ohne die entsprechende Kompetenz und Methodik zu besitzen.

Zitat von mi san thrope

Beginn mal bei dir selbst

Wenn Corrective sogenannte "Virologen" widerlegte, dann warens doch meist Gestalten wie Wodarg Schiffmann oder Bhakdi mit wirklich äußerst seltsamen Offenbarungen. Wie wäre es, wenn du mal konkret wirst und paar Personen nennst, die sich da um wirklich alles und jeden kümmern. Dürfte dir oder Genosse SeeBee ja leichtfallen, bei euren Kenntnissen in der Materie.

Beginn DU doch mal bei DIR selbst, wenn Du hier (typisch für das Verhalten in diesem Forum) einen gleich disst.

Bleib einfach auf sachlicher Ebene (bzw. gerne sogar wissenschaftlich):

-Wo war Wodarg unwissenschaftlich?

-Wo war Bhakdi unwissenschaftlich?

Bitte für beides die Quellen bei Correktiv mit einer kleinen Beschreibung, wie ich es oben getan haben. Danke.

Schiffmann ist kein Arzt, Virologe oder Biologe. Er sagt das auch von sich nicht.

Nochmal:

Corrective hat keine Virologen, hat nicht mal Biologen. Die Sachkompetenz fehlt.

Vorschlag:

Wir nehmen diesen Thread jetzt mal exemplarisch als Beispiel dafür, wie man zivilisiert miteinander diskutiert bzw. diskutieren sollte.

Versucht einfach, entweder argumentativ zu antworten, oder zu schweigen, wenn euch keine Argumente einfallen oder ihr keine Lust habt, diese Argumente hier vorzubringen.

Und dann schauen wir mal, wer als erstes die Sachebene verlässt und beleidigend wird.

Ich denke, dass ich einigermaßen neutral zu dem Thema stehe, und biete mich daher gerne als Schiedsrichter an.

Google ich nach Geert Vanden Bossche, heißt es immer nur, dass seine Thesen nicht belegt sind und im Prinzip sagen die bei correctiv ja auch nichts anderes. Da frag ich mich dann schon, warum ich jetzt seinen Aussagen mehr vertrauen sollte, als den anderen Experten, die ihm in Interviews mit Medienportalen widersprechen. Hätte ich etwas gefunden, wo ihm mal andere Wissenschaftler aus dem Bereich Recht gegeben haben, könnte ich correctiv in dem Fall schlechte Recherche vorwerfen, ist aber nicht passiert.

Hi Die_Feldkatze !

Ich muss dir da ganz klar Widersprechen und finde es auch sehr gefährlich so wie du das Darstellst. Und bin auch ziemlich verwundert da dieser Kommentar ein ziemlich Technokratischen Unterton hat, den man als Anarchist, so wie du dich ja selbst bezeichnest eigentlich sehr skeptisch gegenüber stehen sollte.

Erst einmal geht es bei der Geschichte nicht um Doktorarbeiten. Es geht auch nicht um Wissenschaftliches Arbeiten, sondern um einen öffentlichen Politischen Diskurs, in dem erst einmal jeder das Recht hat mitzureden und wo es auch wichtig ist, das jeder da mitredet. Am ende geht es darum was für Politische Entscheidungen getroffen werden und das darf nicht auf der Basis passieren, um mal deinen Punkt ein bisschen zu übertreiben, der Typ X ist Professor, hat eine Studie veröffentlicht und deshalb machen wir das so.

Das war meiner Meinung auch das größte Problem bei der ganzen Corona Geschichte, das Politische Prozesse Ersetzt wurden durch Experten und deren Studien. Also Technokratie. Und obwohl ich nicht grundsätzlich gegen jede einzelne Maßnahme war der Legetimirungsprozess oft fragwürdig. Und im Prinzip vorderst du gerade das gleiche nur mit von dir Ausgewählte Experten.

In der Ökonomie kann man das von mir beschriebene Prinzip auch ganz oft sehen.

Die Frage ist jetzt muss man alles bis ins kleinste Detail verstehen um darüber zu sprechen zu können und sich dabei auch in einem Diskurs beteiligen zu dürfen und ich würde da ganz klar nein sagen. Es geht dabei ja eben nicht um veröffentlichen von Studien aber ab ein Gewissen Punkt müssen, Wissenschaftliche Ergebnisse auch in der breiten Gesellschaft reflektiert und besprochen werden, vor allem bei so wichtigen Themen.

Natürlich der Wissenschaftliche Prozess selber muss standard erfüllen. Genau so wie es der Öffentliche Diskurs natürlich auch muss aber es ist doch ziemlich klar das die Standards in einem Öffentlichen Diskurs geringer sind, als beim Publizieren von Wissenschaftlichen Ergebnissen. Aus Praktizitäts-und Legetimitätsproblemen.

Und du selber hast das ja auch schon mal mit mir zum Beispiel gemacht, nämlich als ich eine Studie gepostet habe, hauptsächlich eigentlich nur eine Statistik, in der es darum ging das geimpfte Personen mehr Antikörper gegen Omikron hatten als Ungeimpfte, was deiner These widersprochen hat das Impfungen besonders anfällig gegenüber escape Mutationen sind. Diese Studie hast du dann einfach ignoriert und mich aufgefordert im Prinzip die gesammte Studie in eigenen Worten wiederzugeben. Da muss ich dich ganz klar sagen was soll das für eine Aktion sein von einer Anarchistischen Person? Im Prinzip was du dabei gemacht hast, ist ziemlich hohe Hürden aufzubauen um Leute daran zu hindern an einen Diskurs teilzunehmen. Auch genannt Gatekeeping. Natürlich habe ich nicht in Virologie Promoviert und kann deshalb nicht in jedem Detail eine Wissenschaftliche Studie nachvollziehen. Das muss ich aber auch nicht und ich habe trotzdem das Recht ernst genommen zu werden. Du redest ja immer von Diskusionskultur dabei untergräbst du sie mit solchen Aktionen. Deine aktion sind vielleicht subtiler aber defakto grenzt du damit Leute aus, die nicht mit die übereinstimmen. Und zusätzlich ja auch ziemlich selektiv, wenn SeeBee Sachen Postet, hast du ja nicht die gleichen ansprüche wie an mich zum Beispiel.

Um jetzt mal ein größeren Bogen zuschlagen, die die am stärksten eine Machtelite kritisieren und dann an die Macht kommen sind am ende die Korruptesten. Wie man Bei Berlosconi, Orban, Trump oder Bolsonaro gut sehen kann. Hier sehe ich sowas wieder.

Um zum Thema zurück zu kommen. Wenn es bei einem Thema verschiedene Ergebnisse gibt dann muss doch für die Gesellschaft wieder Ergebnisse zusammengefasst werden und auch bis zu einem gewissen anteil vor sortiert werden. Weil das ein einzelne Mensch nicht leisten kann, trotzdem aber das recht hat zu erfahren was die Mainstream Meinung in einem bestimmten Gebiet herrscht. Und um diesen Wiederzugeben braucht man dafür grundsätzlich einen Doktor in dem Gebiet. ich denke nicht, vielleicht überschätze ich mich dabei auch ein bisschen aber ich halte das für nicht so schwer. Weil es dabei eben nicht geht eigene Erkenntnisse zu veröffentlichen sondern schon veröffentlichte Ergebnisse zusammenzufassen. Das zweite ist deutlich leichter. Und ja das schafft man sicher auch ohne Studium.

Und um jetzt noch ein letztes mal auszuholen. Ich habe gerade recherchiert, wenn ich mich irre dann tuts mir leid aber sowohl

Geert Vanden Bossche, Wodarg oder Bhakdi haben alle in den letzten Jahren nichts publiziert. Sie haben daher ganz bewusst den, wissenschaftlichen Prozess Ergebnisse zu ratifizieren, umgangen und haben sich stattdessen direkt an die Öffentlichkeit gewand. Dagegen habe ich natürlich erst einmal nichts, wäre ja auch widersprüchlich zu meinen oberen Zeilen. Es ist sogar erwünscht, aber dabei begeben sie sich ausdrücklich auf eine nicht wissenschaftliche Ebene. Und für diese Ebene braucht man auch nicht Studiert zuhaben. Ganz wichtig! Alle drei haben von sich auch die eben der Wissenschaftlichkeit verlassen und haben eine Ebene betreten auf der andere Standards gelten. Das du jetzt so tust das dort noch wissenschaftliche Standards gelten ist denke ich Falsch.

Um noch mal grundsätzlich auf das Problem der Factcheker einzugehen. Ganz grundsätzlich ist das erst einmal sehr Problematisch. Generell eine Autorität die sagt was richtig und falsch ist. Vor allem weil so oft Politische Konflikte durch vermeintliche Fakten kaschiert werden sollen.

Die Frage die ich mir dabei aber stelle ist, was ist die Alternative. Wenn man sich das Internet angeguckt wie es momentan aussieht dann ist das am prominentesten was am meisten polarisiert oder wer am meisten geld darein investiert hat um den Inhalt zu pushen.

Am ende braucht es Instanzen die Fehlinformation identifizieren und auch Instanzen die verlässlich genug sind um sich dort Wissen anzueignen. Denn am ende das was am besten gegen Falsch Informationen hilft ist Bildung. Doch damit verschiebt man ja eben nur das Problem. Irgendwo muss man starten mit dem Lernen und woher weiß man dann dass das verlässlich ist.

Eine sichere Informationsquelle gibt es nicht und die will man auch nicht weil das dann Technokratie ist. Da kann man nur hoffen das sich die Fähigkeit des Menschen logisch zu denken in den Meisten Fällen durchsetzt und die Schwarmintelligenz den rest macht.