Bundestagswahl 2021

Es gibt 233 Antworten in diesem Thema, welches 67.368 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (7. Dezember 2021 um 23:27) ist von SeeBee.

  • Die Millionsumme ist nicht utopisch, sonder faktisch. Denn "wir" leben eben nicht in einer Demokratie mit 4 Mitgliedern sondern mit Millionen von Mitgliedern.

    Richtig. Und jeder hat eine Stimme. Die Wahlmöglichkeiten sind jedoch begrenzt, wodurch du schon deshalb nie solch eine vermeintlich verschwindende Quote von 1:8000000 vorfinden wirst.

    Wenn ich einer Demokrotie mit 3 Mitgliedern leben würde, hätte die Abgabe meiner "1" Stimme eine tatsächliche, selbstbestimmende "Effektivität" von 1/3.

    Aber eben auch nur auf solch popelige Entscheidungsfragen wie: welches Brettspiel spielen wir nun?

    In der Politik geht um weit mehr - logisch dass dann auch alle gefragt werden, die es betrifft. Und auch logisch, dass dein Stimmengewicht - vermeintlich - total verloren geht. So ist es aber nicht. Deine Stimme als Individuum geht über in die Entscheidung einer Gemeinschaft (jeder für sich ein Individuum). Nur so kannst du 80 Millionen (oder weit größere Staaten) überhaupt repräsentativ darstellen. Wie auch sonst? Erkläre es mir. Willst du eine Art Superstimme, die nicht "statistisch verschwindend gering" ist, sondern sofort Änderungen herbeiführt, weil du das sagst? Was ist dann mit dem Nazi von nebenan, der die Gaskammernn wieder aufmachen will? Kriegt der auch sofort den Gashebel in die Hand? Oder müsst ihr euch doch dem gesamtgesellschaftlichen Wohlwollen unterordnen, weil ihr zwei eben nicht die Mehrheit im Land stellt?

    Eine Stimme, die für mich von Haus aus bereits von praktisch vernachlässigbarem Wert ist, wird für mich natürlich auch nicht in relevantem Ausmaß "noch wertloser", wenn ich sie aufgrund des Ergebnisses einer simplen Rechnung, die persönliche Kosten und Nutzen in Verhältnis setzt, einfach ignoriere.

    Deine Stimme kann gar nicht wertloser werden, weil es keine weitere Abstufung gibt. Nichtwähler entwerten lediglich ihre Stufe. Wer wählt, setzt sie hingegen ganz automatisch ein. Das sah man zum Beispiel gut daran, dass man in Görlitz nur knapp am ersten afd-Bürgermeister vorbeigeschrammt ist.

    In diesem Zusammenhang frage ich mich übrigens, ob - und falls nein, warum - du eigentlich nicht zumindest zu kleineren Wahlen gehst? Oder tust du das? Gehst du zu Kommunalwahlen? Ich meine, der oft beschriebene "Zeitaufwand" wäre ja derselbe, aber deine Stimme müsste sich diesmal nicht unter "Millionen" anderer durchsetzen.

    Wenn du selbst dich mehr als "Deutscher" als als vom Staat unaghängiges Individuum fühlst, deiner "nationalen Identität" also eine extrem hohe Bedeutung beimißt, dann kann es aus deiner persönlichen Perspektive für dich natürlich Sinn machen, wählen zu gehen.

    Wie ich das bereits Dian geschrieben habe: wenn die Gaskammern eines Tages wieder stehen und die Schergen der Diktatur deine Freunde zusammentreiben, dann kann man sich natürlich weiterhin als geiles "Individuum" fühlen, weil du deine Stimme dafür nicht hergegeben hast. Aber eben auch nicht für die Verhinderung derartiger Umtriebe. Du wärst dann genauso untätig gewesen wie Millionen andere. Nur eben, dass dabei jeder für sich ganz individuell war.

    Es will anscheinend nicht in deinen Kopf gehen, dass eine simple Unterlassung nicht einem absichtlichen, aktiven "vermeiden Wollen" entsprechen muss.

    Doch, siehe das oben.

    Oder, noch einmal, bist du tatsächlich der Meinung, willentlich und absichtlich zu vermeiden, "im Handstand, singend 2 mal rund um die Welt zu laufen" oder "einfach auf der Stelle mal 5 Burzelbäume zu machen" oder "auf die Straße zu gehen und 10 mal blauer Elefant zu rufen" und all die unendlich vielen anderen Handlungen, gegen die du dich nach deiner Denkweise offenbar absichtlich und willentlich entscheiden müsstest und die du daher "vermeiden wollen" würdest?

    Wenn ich nicht im Handstand singend 2 mal um die Welt laufen will, dann lasse ich es bleiben. Wenn politisch jedoch eine Bewegung aufkommt, die mich exakt zu diesen Handlungen zwingen will, dann wähle ich natürlich die Gegenbewegung, weil ich mit dem Vermeiden der Wahl in die Hände derer manövrieren würde, deren Zoonummer ich nicht durchleben möchte. Ich entscheide mich also ganz individuell dagegen. Mit deinem Unterlassen unterlässt du hingegen. Und wer schweigt, stimmt zu.

  • LOL, wenn hier schon eine Milchmädchenrechnung gemacht wird, wieso es doof ist, zu wählen (was selbst doof ist), dann doch bitte mit richtigen Zahlen. Es gibt keine 80 Millionen Wahlberechtigte in der BRD.

    Tatsächlich gibt's nur ungefähr 60,4 Millionen Wahlberechtigte, was auch sehr einfach und schnell auffallen müsste, da minderjährige Deutsche und Leute ohne deutsche Staatsangehörigkeit nicht wahlberechtigt sind.

    Vom Wahlsystem versteht man dann auch noch nichts. Einmal gibt's bei der Bundestagswahl zwei Stimmen - die erste ist für den örtlichen Wahlkreiskandidaten - und in dem wohnen wohnen nur tausende Wahlberechtigte, keine Millionen. Mit der Zweitstimmte 'konkurriert' man auch nicht mit allen Wahlberechtigten, sondern wählt die Landesliste unterschiedlich großer Bundesländer. Im Saarland z.B. durfte es nur hunderttausende Wahlberechtigte geben, in NRW Millionen.

    Da nicht alle wählen werden, kann die eigene Stimme (vor allem die Erststimme) durchaus ein recht großes Gewicht haben.

    Ich werde jetzt nicht extra für dich noch einmal alles erklären. Lies bitte wenigstens nach, worum es geht und was bereits besprochen wurde, bevor du einfach so in den Austausch platzt.

    @Unmensch Du ignorierst weitestegehend was ich schreibe und schreibst dann scheinbar einfach irgendetwas zurück. Das führt zu nichts. Ich bin hier dann erstmal raus.

    wenn die Gaskammern eines Tages wieder stehen und die Schergen der Diktatur deine Freunde zusammentreiben, dann kann man sich natürlich weiterhin als geiles "Individuum" fühlen, weil du deine Stimme dafür nicht hergegeben hast. Aber eben auch nicht für die Verhinderung derartiger Umtriebe. Du wärst dann genauso untätig gewesen wie Millionen andere. Nur eben, dass dabei jeder für sich ganz individuell war.

    Du verdrehst hier (mal wieder unterstellend, indem du über mich schreibst) Ursache und Wirkung. Ich fühle mich nicht als "geiles Individuum" weil ich kein Kreuzchen auf ein Zettelchen mache. Ich weiß, dass ich ein einigermaßen geiles Individuum bin. Und weil ich ein einigermaßen geiles Individuum bin und mich mit meinem Land nur in äußerst geringem Ausmaß identifiziere, kann ich die von mir für dich durchgeführte, relativ simple Kosten-Nutzen-Rechnung für mich ernst nehmen und brauche mir _als Individuum_ nicht einreden, dass ich mit der Abgabe meiner Stimme großartig etwas bewirken würde.

    Mit deiner hypothtischen Situation mit Gaskammern, Schergen der Diktatur, die Freunde zusammentreiben, irgenwelchen Hanldungen, die das verhindern hätten sollen (meinst du mit ein (oder von mir aus zwei) Kreuzchen auf ein (oder von mir aus zwei) Zettelchen oder eventuell doch etwas, das tatsächlich eine reale, relevante Wirkung entfaltet?), oder irgendwelchen Untätigkeiten meinerseits, die du dir in deine hypothetische Situation dazu-ausmalst, kann ich ziemlich wenig anfangen. Ich hab das Gefühl du versuchst mir auch da wieder irgendetwas zu unterstellen, auch wenn ich nicht weiß, was genau.

    Wenn du willst, schreib ruhig was zurück, aber rechne diesmal nicht mehr unbedingt mit einer Antwort von mir.

  • Und weil ich ein einigermaßen geiles Individuum bin und mich mit meinem Land nur in äußerst geringem Ausmaß identifiziere, kann ich die von mir für dich durchgeführte, relativ simple Kosten-Nutzen-Rechnung für mich ernst nehmen und brauche mir _als Individuum_ nicht einreden, dass ich mit der Abgabe meiner Stimme großartig etwas bewirken würde.

    Ich hatte dir dargelegt, was im realen Leben mit einer Stimme durchaus verhindert werden kann und auch schon verhindert wurde (1:8000000-These widerlegt). Daraufhin verfällst du in die typische Nichtwähler-Haltung und ignoriert einfach die Tatsache, dass Nazis schon einmal genau geschilderte Verhältnisse hergestellt haben; so wie sie jetzt wieder nach der Macht greifen. Legitimiert von Millionen geilen Nichtwähler-Individuen, denen vor lauter Selbstverliebtheit alles andere egal ist. Nur eben nicht das Heranziehen solch blöder Vergleiche wie im Handstand singend um die Welt zu laufen.

  • Ich hatte dir dargelegt, was im realen Leben mit einer Stimme durchaus verhindert werden kann und auch schon verhindert wurde (1:8000000-These widerlegt). Daraufhin verfällst du in die typische Nichtwähler-Haltung und ignoriert einfach die Tatsache, dass Nazis schon einmal genau geschilderte Verhältnisse hergestellt haben; so wie sie jetzt wieder nach der Macht greifen. Legitimiert von Millionen geilen Nichtwähler-Individuen, denen vor lauter Selbstverliebtheit alles andere egal ist. Nur eben nicht das Heranziehen solch blöder Vergleiche wie im Handstand singend um die Welt zu laufen.

    "(1:8000000-These widerlegt)"

    Du bist ja sowas von süß.

    Und vielleicht solltest du lieber 1:48.000.000-These oder 1:60.000.000-These schreiben, sonst fühlt sich nach Calgmoth vielleicht erneut jemand genötigt, veraltete Zahlen und anderen quantitativ vernachlässigbare Details zu "korrigieren".

    Zuerst redest du davon, was deiner Meinung nach mit _einer_ Stimme verhindert werden kann und "wurde", dann sprichst du im gleichen Atemzug von "Millionen geilen Nichtwähler-Individuen". Du schaffst es anscheinend wirklich nicht zwischen Individuen (1) und Gruppen von Millionen von Individuen (X.000.000) zu unterscheiden.

    _DU als INDIVIDUUM_ wirst die Nazis nicht an einer hypothetischen Machtergreifung hindern, indem du _(d)eine_ Stimme abgibst. Das sollte dir klar sein. _Ich als Individuum_ werde niemanden an irgendetwas hindern, indem ich _(m)eine_ Stimme abgebe. Mir ist das völlig klar und wenn ich Entwicklungen sehe, die ein Handeln erfordern, dann werde _ich_ mich nicht damit begnügen, _eine_ Stimme, die praktisch nichts bewirkt, abzugeben, sondern Schritte überlegen und ergreifen, die tatsächlich zu etwas führen.

    Prinzipiell ist das reale Leben nicht Szenarien aus der Vergangenheit, von denen du gehört hast, und zu denen du in der Gegenwart bereits Parallelen siehst. Das ist nicht mein reales Leben, das ist nicht dein reales Leben, das sind deine Hirngespinste, die dir real erscheinen mögen, im Grunde genommen weil du eine Konstruktion, ein Bild, das du dir anhand geschichtlicher Informationen ausmalst, mit einem Bild deiner gegenwärtigen Situation in Zusammenhang bringst, eine Situation, welche sich ebenso deiner direkten Wahrnehmung entzieht und deren Abbildung in deinem Kopf du hauptsächlich aus den vorselektierten, spärlichen Information, die du aus den Medien beziehen kannst, konstruierst.

    Sicherlich werden zwischen diesem "Bild der Vergangenheit" und diesem "Bild der Gegenwart" Zusammenhänge da sein, die Frage ist in der Praxis nur, wieviele dieser Zusammenhänge nur in deinem Kopf sind und wieviele tatsächlich belegbar, oder zumindest so plausibel sind, dass man sich darauf als Diskussionsgrundlage einigen kann. UND: Das ist ein Thema, das ich nicht begonnen habe. Das scheint mir das Thema zu sein, das du unbedingt beginnen möchtest, um zu rechtfertigen, warum du meine Rechnung nicht gelten lassen kannst oder willst oder beides. Oder vielleicht willst du einfach sowieso viel lieber darüber plaudern. Wär ja auch ok.

  • Du bist ja sowas von süß.

    Danke, aber ich teile diese Gefühle dir gegenüber leider nicht.

    Und vielleicht solltest du lieber 1:48.000.000-These oder 1:60.000.000-These schreiben, sonst fühlt sich nach Calgmoth vielleicht erneut jemand genötigt, veraltete Zahlen und anderen quantitativ vernachlässigbare Details zu "korrigieren".

    Manchmal muss man einfach so schreiben, dass der Gegenüber nicht total überfordert ist. Und es war schließlich deine Ursprungsrechnung, ehe sie berichtigt wurde.

    Zuerst redest du davon, was deiner Meinung nach mit _einer_ Stimme verhindert werden kann und "wurde", dann sprichst du im gleichen Atemzug von "Millionen geilen Nichtwähler-Individuen".

    Die Ironie hätte dir spätestens dann auffallen sollen, als ich damit begann, dich an deiner selbstverliebten Individuen-Haltung hochzuziehen. Für mich bist du jedenfalls alles, nur nicht individuell. Deine merkwürdige Einstellung ist millionenfach vertreten. Und alle hört man euch gleichsam muhen: Wahlen ändern nichts!

    Du schaffst es anscheinend wirklich nicht zwischen Individuen (1) und Gruppen von Millionen von Individuen (X.000.000) zu unterscheiden.

    Du hättest aufmerksamer lesen sollen:

    "Deine Stimme als Individuum geht über in die Entscheidung einer Gemeinschaft (jeder für sich ein Individuum). Nur so kannst du 80 Millionen (oder weit größere Staaten) überhaupt repräsentativ darstellen. Wie auch sonst? Erkläre es mir."

    Unnötig zu erwähnen, dass die Erklärung genauso ausblieb, wie auch die Antwort auf jene simple Frage, wieso du eigentlich noch nicht mal zu Kommunalwahlen gehst, bei denen du nicht mit den viel beschworenen 80 Millionen anderen konkurrieren musst.

    _DU als INDIVIDUUM_ wirst die Nazis nicht an einer hypothetischen Machtergreifung hindern, indem du _(d)eine_ Stimme abgibst.

    Wie gesagt: lies aufmerksamer. Habe das alles schon erläutert. Ich als Individuum verbinde mich mit anderen Individuen für dasselbe Ziel, und zusammen ist man Masse, die dann eine ganz andere Verhandlungsposition hat, als ein Individuum allein. Das Prinzip einer Demonstration. Oder komplett plastisch für dich dargestellt: fünf Finger sind eine Faust.

    wenn ich Entwicklungen sehe, die ein Handeln erfordern, dann werde _ich_ mich nicht damit begnügen, _eine_ Stimme, die praktisch nichts bewirkt, abzugeben, sondern Schritte überlegen und ergreifen, die tatsächlich zu etwas führen.

    Bist du Jana aus Kassel und fühlst dich wie Sophie Scholl?

    Prinzipiell ist das reale Leben nicht Szenarien aus der Vergangenheit, von denen du gehört hast, und zu denen du in der Gegenwart bereits Parallelen siehst. Das ist nicht mein reales Leben, das ist nicht dein reales Leben, das sind deine Hirngespinste, die dir real erscheinen mögen,

    Dass sich Geschichte wiederholt, sind keine "Hirngespinste", sondern ist tagtäglich ersichtlich. Man muss nur die Augen aufmachen und nicht unnötig Zeit damit vergeuden, sich für furchtbar individuell zu halten weil man nicht wählen geht.

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    Die Ironie hätte dir spätestens dann auffallen sollen, als ich damit begann, dich an deiner selbstverliebten Individuen-Haltung hochzuziehen

    Ach so! Wenn du nicht ernst genommen werden willst, schreib das doch gleich, hätte dir einiges an Zeit gespart. ;)

    Zitat

    Für mich bist du jedenfalls alles, nur nicht individuell. Deine merkwürdige Einstellung ist millionenfach vertreten. Und alle hört man euch gleichsam muhen: Wahlen ändern nichts!

    Dass du so denkst, ist nicht verwunderlich. Du kennst mich nicht, aber meinst mich mit anderen in einen Topf werfen zu können. Ich wiederhole mich gerne: Unterstellungen. Und: "Hirngespinste".

    Zitat

    Du hättest aufmerksamer lesen sollen:

    "Deine Stimme als Individuum geht über in die Entscheidung einer Gemeinschaft (jeder für sich ein Individuum)."

    Ich habe das aufmerksam genug gelesen. Du tust tatsächlich, als sei diese Beobachtung etwas, das man jemandem erklären müsste.

    Ja, eine _einzelne_ Stimme kann man als "in eine Entscheidung einer Gemeinschaft" übergehend sehen. Das verleiht dieser _einen_ Stimme trotzdem nicht das Gewicht der "Gemeinschaftsentscheidung". Sie bleibt trotzdem die _eine_ Stimme. Du hast erneut, inzwischen kann man schon fast sagen "bewiesen", dass du zwischen 1 und X.000.000 nicht unterscheiden kannst, oder zumindest vehement den Eindruck aufrecht erhalten willst, dass du das nicht kannst. Ich bin höchst amüsiert! :D

    Zitat

    "Nur so kannst du 80 Millionen (oder weit größere Staaten) überhaupt repräsentativ darstellen. Wie auch sonst? Erkläre es mir."

    Ich habe das gelesen, aber ich kann dir, ohne dich und deine Situation zu kennen, kein Rezept verschreiben, wie genau du persönlich dich mit anderen organisieren solltest. Wir müssten uns schon mal persönlich treffen und besser kennen lernen, damit das auch nur eine Chance hat, zu funktionieren.

    Beziehungsweise: Wenn dich unbedingt in einer Gruppe von 80.000.000 Menschen _repräsentieren_ lassen möchtest... Da gibt es inzwischen verschiedenste technische Möglichkeiten. Aber das ist wieder ein anderes Thema und ich komme ungern ständig vom Hundertsten ins Tausendste.

    Zitat

    Unnötig zu erwähnen, dass die Erklärung genauso ausblieb, wie auch die Antwort auf jene simple Frage, wieso du eigentlich noch nicht mal zu Kommunalwahlen gehst, bei denen du nicht mit den viel beschworenen 80 Millionen anderen konkurrieren musst.

    1) Ich habe nie gesagt, dass ich nicht zu irgendwelchen Kommunalwahlen gehe, das ist einfach nur deine Annahme.

    2) Ich sehe keinen Grund, versuchen zu wollen, mich für Unterstellungen zu rechtfertigen.

    3) Vor allem: Eine sachliche Diskussion auf die persönliche Ebene zu verlagern, ist nicht zielführend. Willst du von anderen angegriffen werden oder willst du konstruktiv diskutieren? Warum frage ich, du hast schon geschrieben, dass du nur mehr versuchst, mich "hochzuziehen".

    Zitat

    Wie gesagt: lies aufmerksamer. Habe das alles schon erläutert. Ich als Individuum verbinde mich mit anderen Individuen für dasselbe Ziel, und zusammen ist man Masse, die dann eine ganz andere Verhandlungsposition hat, als ein Individuum allein. Das Prinzip einer Demonstration. Oder komplett plastisch für dich dargestellt: fünf Finger sind eine Faust.

    Ich lese aufmerksam genug. Ich verstehe deine Position, in der Form wie du sie als Gegenposition zu meiner Rechnung erläuterst.

    Zitat

    Bist du Jana aus Kassel und fühlst dich wie Sophie Scholl?

    Wer ist jana aus Kassel? :D Wie, bitte, fühlt sich Sophie Scholl deiner Meinung nach?

    Zitat

    Dass sich Geschichte wiederholt, sind keine "Hirngespinste", sondern ist tagtäglich ersichtlich. Man muss nur die Augen aufmachen und nicht unnötig Zeit damit vergeuden, sich für furchtbar individuell zu halten weil man nicht wählen geht

    Nichts wiederholt sich jemals identisch. Du kannst Dinge und Ereignisse miteinander verwechseln und gleichsetzen, das wird aber zu nichts führen, außer zu unpräzisem Denken, Schreiben und Reden. Ich brauche auch nicht extra Zeit dafür vergeuden, um mich für individuell zu halten. Als Mensch bin ich bereits per Definition ein Individuum.

    Einmal editiert, zuletzt von _604_ (24. August 2021 um 12:59)

  • Ich finde es tatsächlich absurd, nur zu 1/80m bestimmen zu können, was mit mir selbst passiert, aber dafür zu einem verschwindend geringen Bruchteil über 80m andere Menschen mitbestimmen zu können

    hm, irgendwie weiß ich gerade nicht mehr wie Sinnvoll das überhaupt ist das so Miteinander aufzurechnen. So fragen wie, wie soll unsere Außenpolitische Position zu China aussehen im vergleich zu was möchte ich studieren sind ja unterschiedliche fragen. Das eine bezieht sich ja eigentlich nur auf den Staat und das andere bezieht sich auf sich selbst. Wie kann man diese fragen mit einander vergleichen beziehungsweise was heißt 1/80m Entscheidungsautonomie von dem einen im vergleich zur 100% Entscheidungsautonomie bezüglich das was man studieren möchte? Was soll das überhaupt heißen. Spontan würde ich sagen, dass das einfach unterschiedliche Kategorien sind.

    Dieses man übt auch zu einem 1/80m Macht über andere aus, wodurch es sich wieder lohnt, war wahrscheinlich aber wirklich von mir ein bisschen zu kurz Gedacht. Ich denke es geht da mehr um Beteiligung an der Gesellschaft in der Hoffnung das wir mehr sind als nur unsere Einzelteile.

    Es hat natürlich einen Zweck und ist nicht per se sinnlos, die Frage dabei ist nur, wer von diesem Status Quo tatsächlich hauptsächlich profitiert

    Ja das ist wahrscheinlich die interessantere Frage. Was denkst du wer profitiert davon? Ich habe mal vor ein paar Tagen in diesem Thema ein Text darüber geschrieben warum ich denke das durchs nicht wählen vor allem die Konservativen Profitieren(Konservativ in dem Sinne das sie das momentane System erhalten wollen), was denkst du darüber?

    und in der Praixs für jeden Einzelnen, ob er persönlich sich tatsächlich adäquat vertreten und repräsentiert fühlt, oder eben nicht.

    Das stimmt, ich denke zwar das verhindern trotzdem ein legitimer Grund ist aber man sollte natürlich nicht einfach nur wählen um zu wählen. Das ist natürlich Schwachsinn. Ich denke aber trotzdem das Wahlen im Kern ein Zugeständnis der Mächtigen an die Masse ist, dieses Zugeständnis wird aber durch andere Methoden unschädlich gemacht wie Medien, Schulen etc.

    Ich weiß nicht, welchen "ersten Kommentar" du meinst.

    Auf den ich mich als erstes von dir bezogen hab. Ist glaub ich aber auch nicht so wichtig.

  • Ich habe nie gesagt, dass ich nicht zu irgendwelchen Kommunalwahlen gehe, das ist einfach nur deine Annahme.

    Gehst du zu Kommunalwahlen?

    Wer ist jana aus Kassel? :D Wie, bitte, fühlt sich Sophie Scholl deiner Meinung nach?

    Hier wird das näher ausgeführt.

    Nichts wiederholt sich jemals identisch.

    Unterstellung! Habe ich so nie behauptet.