Update zur Corona - Lage

Zitat von Lonewolf

Tja, dann sei mal froh, dass du nicht derjenige bist, der seine Entscheidung am Ende Angehörigen verklickern muss. Und in diesem Kontext wäre eine breite Debatte darüber, wen man retten wird, WENN es nur eine begrenzte Anzahl an Möglichkeiten gibt, zumindest ein weiterer Weckruf.

Ja, dann stolper mal gerne weiter, ich bin immer offen für neue Infos, die meinem bisher sehr eindeutigen Erfahrungshorizont widersprechen. Denn das wäre doch das beste Argument gegen die Auffassung, dass die Überlastung des Systems vorrangig durch Ungeimpfte verursacht wird.

Ich muss das mit Sicherheiten keinen Angehörigen verklickern. Meine Mutter weiß ganz genau, dass ich nach ihrer Frage, ob sie sich impfen lassen soll oder nicht, 2 Wochen intensivst recherchiert habe, bis sie gesagt hat, ich muss das nicht für sie tun. Mein Bruder ist so von Grund auf rational eingestellter Hardcore-Empiriker und kennt mich gut genug, dass ich ihm meine Entscheidung nicht erst umständlich verständlich machen muss und meine Tante ist spirituell derartig weit entwickelt und mir derartig ähnlich, dass von jede "Erklärung" von Haus aus überflüssig ist. Und sonst gibt es da niemanden.

"Weckruf": Du sagst damit nichts, außer, dass Du anstelle von "Weckruf" nicht etwas anderes sagen willst, was eine Auseinandersetzung mit anderen Meinungen ermöglichen würde.

Und ich wiederhole mich: Selbst wenn im Vergleich zu Geimpften unverhältnismäßig mehr Ungeimpfte mit Corona behandelt werden müssen, wäre das allein an sich noch kein rationaler Grund, eine Triage-Debatte von Anfang an um dieses Kriterium herum aufzuhängen.

Zitat von _604_

Ich muss das mit Sicherheiten keinen Angehörigen verklickern. Meine Mutter weiß ganz genau, dass ich nach ihrer Frage, ob sie sich impfen lassen soll oder nicht, 2 Wochen intensivst recherchiert habe, bis sie gesagt hat, ich muss das nicht für sie tun. Mein Bruder ist so von Grund auf rational eingestellter Hardcore-Empiriker und kennt mich gut genug, dass ich ihm meine Entscheidung nicht erst umständlich verständlich machen muss und meine Tante ist spirituell derartig weit entwickelt und mir derartig ähnlich, dass von jede "Erklärung" von Haus aus überflüssig ist. Und sonst gibt es da niemanden.

"Weckruf": Du sagst damit nichts, außer, dass Du anstelle von "Weckruf" nicht etwas anderes sagen willst, was eine Auseinandersetzung mit anderen Meinungen ermöglichen würde.

Und ich wiederhole mich: Selbst wenn im Vergleich zu Geimpften unverhältnismäßig mehr Ungeimpfte mit Corona behandelt werden müssen, wäre das allein an sich noch kein rationaler Grund, eine Triage-Debatte von Anfang an um dieses Kriterium herum aufzuhängen.

Es geht um nicht um deine Angehörigen , sondern diejenigen von Patienten, die im Fall der Fälle selektiert werden. Genau um diese Entscheidung von Ärzten und Pflegepersonal bzw. die ethische Dimension geht es. Und ich sehe tatsächlich keinen Grund, wieso wir nicht die Frage des Selbstverschuldens mehr in den Fokus rücken sollten. Momentan ist das ausschlaggebende Kriterium die Aussicht auf Erfolg der Behandlung. Nur dürfte diese Einschätzung in vielen Fällen schwierig werden, z.B. wenn man einen 70jährigen doppelt Geimpften und einen 45jährigen Nichtgeimpften hat (und zusätzlich vllt noch ein Verkehrsopfer), aber nur einen von beiden behandeln kann. Wir können noch bis morgen früh auf den Scheißstaat schimpfen, der durch Unterversorgung solche Situationen zumindest nicht in dem Maße verringert hat, wie es möglich gewesen wäre. Nützt aber kurzfristig nix und nimmt auch niemandem die Entscheidung ab.

Zitat

Zitat von _604_

- Du sagst im Prinzip, dass ein Teil des Staates einen anderen Teil des Staates nicht dulden soll. Das kann man sich wünschen, es ist aber ein naiver Wunsch, dass ein Großteil der etwas weniger degenerierten Politiker dem Teil der völlig korrupten Mitgliedern seiner Klasse massiv, sozusagen in das eigene, Fleisch schneidet.

Zitat von Lonewolf

Sagt der, der die unzureichende medizinische Versorgung durch den Staat anprangert und mehr vertrauenswürdiges Handeln des Staates fordert. Ja was denn nun? Zum sozialen Fürsorgestaat gehören zwangsläufig die genannten Punkte.

Punkte: "Kampf gegen Korruption und bessere Angebote bzw Aufklärung."

Genau, das gehört dazu. Aber das passiert ja eben völlig offensichtlich in absolut unzureichendem Ausmaß. Meiner Meinung nach genau aus dem von mir genannten Grund: Die Politik schneidet sich nur so weit in das eigene Fleisch, wie es noch für die einzelnen Politiker selbst opportun ist.

"Ja was denn nun?" Zum dritten mal, eben genau folgendes: Der apathische Bürger möge sich seiner Verantwortung bewusst werden, soweit seine Lebenssituation das eben irgendwie zulässt und tatsächlich persönlich politisch aktiv werden. Und damit meine ich sicher nicht Kreuzchen machen und wenn überhaupt auch nur sehr eingeschränkt ein aktiv werden innerhalb des etablierten politischen Systems.

Zitat von Lonewolf

Wie sähe denn dein anarchistischer Kampf für ein besseres Gesundheitssystem aus? Ich kann mich da nur wiederholen: es ist völlig egal, wie man zum Konstrukt Staat steht, eine umsetzbare Perspektive für eine umfassende Versorgung der Menschen erfordert irgendeine Form von Gemeinwesen, und wir stehen aktuell eher vor dem Problem, dass dieses eben weniger staatlich sondern wirtschaftlich geführt wird. Wie soll ein Plädoyer für weniger Staat in der Gesundheitsversorgung also deiner Meinung nach aussehen?

Ich nehme tendenziell lieber Abstand davon, mich als Kämpfer zu sehen oder zu beschreiben. Mit einem Kampf geht automatisch etwas verzweifeltes und feindschaftliches einher. Ich sehe mich außer Stande in kurzer Zeit auf eine große Anzahl von Menschen Einfluss zu nehmen und kann keine Rezepte für Allheilmittel, die für alle funktionieren verschreiben. Ich bin der Auffassung, dass sich ein positive und nachhaltige Änderungen im Bewußtsein und Leben von Menschen nur durch direkte, persönliche, freundschaftlich-wohlgesonnene Interaktion herbeiführen lassen können, niemals durch "Predigten" von einem Einzelnen an die Dummen/Unterlegenen. Ich helfe Menschen, die aktiv oder zum Teil auch "passiv" an mich herantreten, solange diese das wollen und ich beim Gegenüber von einer prinzipiellen Haltung der Reziprozität ausgehen kann. Wenn man einen Querschnitt aus der Bevölkerung als kleine Sub-Gruppe hernimmt, sind da mehr als genug Ressourcen vorhanden, dass bei gegenseitigem Vertrauen für alle mehr als genug da ist, selbst wenn jemand Krankheits- oder Unfallbedingt mal mehr brauchen sollte.

Zitat von Lonewolf

Es geht um nicht um deine Angehörigen , sondern diejenigen von Patienten, die im Fall der Fälle selektiert werden. Genau um diese Entscheidung von Ärzten und Pflegepersonal bzw. die ethische Dimension geht es. Und ich sehe tatsächlich keinen Grund, wieso wir nicht die Frage des Selbstverschuldens mehr in den Fokus rücken sollten. Momentan ist das ausschlaggebende Kriterium die Aussicht auf Erfolg der Behandlung. Nur dürfte diese Einschätzung in vielen Fällen schwierig werden, z.B. wenn man einen 70jährigen doppelt Geimpften und einen 45jährigen Nichtgeimpften hat (und zusätzlich vllt noch ein Verkehrsopfer), aber nur einen von beiden behandeln kann. Wir können noch bis morgen früh auf den Scheißstaat schimpfen, der durch Unterversorgung solche Situationen zumindest nicht in dem Maße verringert hat, wie es möglich gewesen wäre. Nützt aber kurzfristig nix und nimmt auch niemandem die Entscheidung ab.

Unter dem Gesichtspunkt der prinzipiellen Gleichwertigkeit aller Menschen ist "Aussicht auf Erfolg" auch das einzig rationale Kriterium. Etwas anderes ist es, wenn es um eine effektive Bestrafung oder eine vorsorgliche Strafandrohung gehen soll oder um das Fördern und Verfestigen einer Bewertung einer alles anderes als kleinen Bevölkerungsgruppe als Menschen zweiter Klasse. Denn keine anderen Funktionen würde eine Selektion nach diesem Kriterium des vermeintlichen Selbstverschuldens haben.

Zitat von Unmensch

Woher kommen die Leute an den Beatmungsgeräten und auf den Intensivstationen?

EDIT: Die Frage stammte von @Unmensch, nicht von Edrey ; da ist was schiefgelaufen beim zitieren..

Das Argument "Covid Patienten könnten Beatmungsgeräte benötigen" sagt nicht besonders viel aus. Wieviel Prozent der Beatmusplätze entfallen denn auf Covid Patienten und wie war das in den Vorjahren? Zahlenmässig und prozentual, damit man auch die abgebauten Plätze usw. sieht.

Ja man müsste da schon ein wenig mehr machen, um ein realistisches Bild zu vermitteln als Narrative zu schwingen und die aktuelle 7 Tage Inzidenz aller Bundesländer und Städte mit mindestens einem Krankhaus in 15 Minuten runterzuleiern, wie das am Anfang der Pandemie gemacht wurde. Aber ist denn ein realistisches Bild zu vermitteln überhaupt erwünscht? Also ich habe nicht den Eindruck. Deshalb halte ich mich aus dieser Debatte eigentlich weitestgehend raus.

Zitat von mi san thrope

Wenn es nur so wäre ...

Ich weiss ja nicht, ob du das immer noch nicht gerafft hast aber ich lasse mich nur höchst selten unkommentiert dumm von der Seite vollschwallen. Wenn du keine Interesse hast, mit mir zu kommunizieren dann würde es ungemein helfen, das dummgeschwätz einfach stecken zu lassen.

Ach Leute... kann man das ganze nicht auf einer etwas gehobeneren, intellektuelleren Ebene miteinander diskutieren?

Das ist nunmal ein komplexes Thema, zu dem man definitiv unterschiedliche Meinungen haben kann. Ich meine... es geht hier um eine Seuche, bei der es schonmal unterschiedliche Meinungen darüber gibt, wie gefährlich sie ist... und dann geht es um Maßnahmen, bei denen es auch komplett unterschiedliche Meinungen dazu gibt, wie sinnvoll sie sind. Und dann geht es generell um die Frage, wie stark sich der Einzelne in einer Gemeinschaft dem Willen der Mehrheit anzupassen hat, und um die Abwägung, was letztlich mehr zählt... ein schwer zu definierendes und gern für manipulative Zwecke missbrauchtes "Gemeinwohl", oder die Freiheit des Individuums, die natürlich auch gern mal als Entschuldigung für blanken Egoismus genutzt wird.

Ich finde, zu einem solchen schwierigen Themenkomplex kann man durchaus mal unterschiedliche Meinungen haben, gerade in einem Forum wie diesem.

Aber teilweise hat man ja den Eindruck, dass hier nicht über einen komplexen Sachverhalt diskutiert wird, zu dem man sehr viele unterschiedliche Gedanken haben kann, sondern um eine Frage wie "Sollten Menschen zu ihrer sexuellen Befriedigung kleine Kinder schlachten dürfen?" Also um so ne Frage, zu der es eigentlich keine zwei Meinungen geben kann unter zivilisierten Leuten...

Aber das ist hier eben nicht so. Es gibt zu dem Thema so viele unterschiedliche Facetten... und wir sind jetzt auf einem Niveau angekommen, wo man sich gegenseitig als "Menschenmüll", "Covidiot" oder "dämliches Schlafschaf" bezeichnet.

Die nächste Stufe der Eskalation sind dann wohl bürgerkriegsähnliche Zustände wie in den USA, wo es nur noch radikal rechts oder radikal links gibt, und keine Nuancen mehr dazwischen. Klüger wird die Menschheit dadurch aber auch nicht werden, wenn man alles so dermaßen vereinfacht und nur noch nach der Logik lebt "Entweder du bist für uns, oder du bist gegen uns und musst zum Schweigen gebracht werden!"

Zitat von mi san thrope

Du bist einfach Menschenmüll. Dämlicher ungeimpfter Menschenmüll.

Danke, dass Du endlich so ehrlich bist, Misanthrop, und beweist, dass Du Dich mit deinem selbstgewählten Namen tatsächlich akkurat beschreibst. Genau deshalb ist es so wichtig, dass die noch Handlungsfähigen _nicht nur_ unter den vielen bereits jetzt Entmenschlichten agieren, bevor sich noch mehr "Solidarische" vor lauter Solidarität von ihrer eigenen Menschlichkeit verabschieden.