Meinungsfreiheit

    • also bei sarrazin sprach sie ja nur von "sozial ächten".. ich seh schon dass sie differenziert. nazi aufmärsche mit trillerpfeifen niederzuhalten is auch ne form von gewalt und ich bin froh dass ein paar leute von uns das machen. ach komm daryus, weisste selbst dass lydia das teilweise unsachgemäß verallgemeinert und aufbauscht. im übrigen lösen die bullen fast jedes problem mit direkter oder struktureller gewalt auf.. und dass das nich funktioniert kannste jez nich auch noch behaupten oder? auch wenn son paar bullen dabei mal im krankenhaus enden nach krawallen.
      FSU - Militant Straight Edge... :ninja: (National Geographic, 2008)
      youtube.com/watch?v=VjWt1FUSIIU&t
    • daryus wrote:

      Wirklich? Hatten wir das Thema nicht schon?
      Dieses Thema heißt MEINUNGSFREIHEIT.

      Es geht darum, ob Beleidigungen Hetze, Verhöhnung und Verächtlichmachung von Bevölkerungsgruppen, die nicht in das Weltbild von dummen Arschlöchern (z.B. Nazis) passen, von der Meinungsfreiheit gedeckt sind oder nicht.
      Ich sage dazu: Nein!
      Dies habe ich ausführlich erläutert.

      Wer wirklich gegen jede Form der Gewalt ist, der sagt auch "nein".
      Weil es automatisch zur Gegengewalt führt, wenn man
      Beleidigungen Hetze, Verhöhnung und Verächtlichmachung duldet.

      daryus wrote:

      Was lernt jener Schutzbefohlene, der verbal provozierte, und mit Rassismus verletzend Angriff, durch das physikalische Zusammengeschlagen werden von seinem Lehrer groß hinzu?? Wer gewinnt vor den restlichen Schülern am Ende die Schlacht?? Welch kluges Argument sind denn bitteschön Fausthiebe gegenüber Schülern?
      Gegenfrage: Hat der erst Lehrer versucht, den Stöpsel mit Worten zu besänftigen?
      Ja, hat er. Er ist nur irgendwann ausgerastet, was in der Situation ein völlig nachvollziehbare, menschliche Handlung gewesen ist.

      Die ganz einfache Frage, die ich dazu gestellt habe, hast du auch nicht beantwortet:
      "Hat der Schüler nur seine Meinung geäußert oder hat er Gegengewalt erzeugt?"

      DU, DARYUS, hast selbst schon dem Statement zugestimmt, dass Gewalt zur Gegengewalt führt. Mir würde im Traum nicht einfallen, dir deswegen Gewaltverherrlichung an den Kopf zu werfen. Das wäre nämlich BULLSHIT!

      Was ist geschehen, nachdem der Lehrer verständlicherweise ausgeflippt ist?
      Er wurde erstmal eingebuchtet und sollte wegen Kindesmisshandlung vor Gericht landen. Seine Kaution wurde auf 50.000 Dollar festgelegt!

      Innerhalb kürzester Zeit wurden per Spendenaktionen von mitfühlenden Menschen über 170.000 Dollar eingenommen. Damit konnte der Lehrer die Kaution bezahlen und hatte hinterher sogar noch über 120.000 Dollar übrig.
      >:)
      Das hat der Schüler natürlich mitbekommen. Zwei Lehren konnte er auf jeden Fall mitnehmen: Leg dich niewieder mit einem körperlich überlegenen Mann an, indem du ihn rassistisch beleidigst!
      Wenn du einen Menschen rassistisch beleidigst und wirst dann von ihm verprügelt, so schlägt dem Menschen, den du beleidigt hast, eine Welle der Solidarität entgegen.

      Was kann nun geschehen? Entweder der Schüler kommt zur Vernunft und wird wieder gesellschaftsfähig, oder er radikalsiert sich noch mehr und sucht sich eine Gruppe von Nazis, wo seine Verachtung von Menschen mit schwarzer Hautfarbe hofiert wird.

      Letzteres kann man aber nicht dem Lehrer vorwerfen, sondern einer Gesellschaft, die Nazis duldet und ihre Menschenverachtung als "freie Meinung" toleriert, anstatt Nazis mit allen zur Verfügnung stehenden Mitteln daran hindert, das zu tun, was sie eben tun. UND DAMIT MEINE ICH NICHT IN ERSTER LINIE PHYSISCHE GEWALT!

      daryus wrote:

      Ein Forum, in dem Gewalt gegen IRGENDWEN, mit dem man sämtliche Gespräche verweigert, als legitimer Lösungsweg für MEINUNGSVERSCHIEDENHEITEN betrachtet wird, ist kein Ort, an dem ich mich als friedliebender, nicht fanatischer Anti-Faschist, weiter aufhalten will.
      Wie oft soll ich es noch erklären, dass es sich nicht um Meinungsverschiedenheiten handelt, wenn Nazis tun, was sie tun und dafür ein Echo bekommen?
      Wie oft noch?
      Wenn sich ein Nazi so äußert, dass er sich als Nazi outet, ist dies keine freie Meinung, sonder immer GEWALT, der ein Riegel vorgeschoben werden muss.

      daryus wrote:

      Vergleich doch mal die Länge IHRER Artikel, mit der von meinen!
      Meine Lehrer und Lehrerinnen haben mich stets gelobt, dass ich viel Inhalt in wenige Worte verpacken kann. Dies habe ich nicht verlernt.
      Allerdings sind diese Leherinnen und Lehrer selten
      begriffsstutzig gewesen, weshalb ich mich nicht ständig wiederholen musste.

      daryus wrote:

      Lydia darf meinetwegen sehr gerne ihre (fanatisch überzeugte, gewaltverherrlichende) Einstellung behalten
      Wenn du mir noch einmal Gewaltverherrlichung unterstellst, setze ich dich auf Igno und gehe fortan auf keinen deiner Beiträge mehr ein, es sei denn, sie werden zu arg.
      Verstanden?

      terr4byte wrote:

      also gegen hitler und seine schergen half tatsächlich nur direkte gewalt statt warmer worte..
      Eben.
      Der Nazi hat eine bestimmte Eigenschaft: Er bettelt um Schläge.
      Wenn er soviel Macht hat, dass Schläge nicht mehr ausreichen, bettelt er um Bomben.

      terr4byte wrote:

      und natürlich hat lydia eine extreme position wenn sie auf alles direkt einknüppeln will
      Wenn meine Position extrem ist, dann extrem humanistisch.
      Woher die falsche Vermutung kommt, ich würde auf alles direkt einknüppeln wollen, weiß ich nicht. Hast du gesoffen?

      Ich verlange nur, dass man aufhört, Nazis in Schutz zu nehmen, indem man ihr Tun und Reden als Meinung verharmlost! Das führt nämlich zwangsläufig zur Gegengewalt!

      Nazis leben immer gefährlich, weshalb sie sich auch lieber in Gruppen bewegen.
      Wenn die Gesellschaft Menschen nicht vor Nazis schützt, dann müssen sich die Menschen, die von Nazis bedroht werden, selbst um das Problem kümmern.

      Dass es dabei zwangläufig zur physischen Gewalt gegen Nazis (die hier von manchen als schlimmer dargestellt wird als die "duldbaren Meinungen" der Nazis), scheinen ein paar hier nicht verstehen zu wollen. Ich sitze nur hier und schreibe und schmeiße keine Mollies. Die, die tatsächlich bereit sind, physische Gegengewalt anzuwenden, sind andere Menschen und ich verstehe sie gut.

      daryus wrote:

      Gewalt hat noch keinen von denen zum Nachdenken gebracht
      Doch, nachweislich!
      Nicht nur real, sondern auch in dem Film, den du mir empfohlen hast.
      #nachseifebücken

      So, Daryus.
      Ich erkläre es dir jetzt ein letztes Mal. Der Nazidoktor, über den ich berichtet habe, lebt extrem gefährlich. Er ist vielen Menschen bekannt, die ihm jederzeit Gewalt antun würden, wenn sie die Gelegenheit dazu haben. Dabei handelt es sich um den Effekt, dass Gewalt Gegengewalt erzeugt!

      Dazu ist es nur gekommen, weil sein widerwärtiges Menschenbild und sein Aufruf zur Gewalt von Staat und Gesellschaft allgemein geduldet wird.

      Wenn du wirklich gegen jede Form der Gewalt bist, dann verstehst du, dass es nicht dazu hätte kommen müssen.

      Wenn man sich angemessen gegenüber Nazis verhalten würde, dann muss es nicht zur physischen Gewalt kommen. Das geht friedlich, indem man sie ächtet und versucht, umzuerziehen.
      "Wer die psychiatrische Sprache beherrscht, der kann grenzenlos jeden Schwachsinn formulieren und ihn in das Gewand des Akademischen stecken!" Gert Postel
    • Hier die Kurzfassung für die, die verstehen wollen:

      Ich bin gegen Gewalt, weiß aber, dass sich Gegengewalt nicht immer vermeiden lässt.
      Ich bin so sehr gegen Gewalt, dass ich darauf Wert lege, Nazitum zu ächten, da es sonst zur Gegengewalt führt.

      Ergo: Nazitum ist keine Meinungsfreiheit.
      "Wer die psychiatrische Sprache beherrscht, der kann grenzenlos jeden Schwachsinn formulieren und ihn in das Gewand des Akademischen stecken!" Gert Postel
    • Die Kurzfassung:



      Salzman war - ebenso wie Chomsky - auch Jude. Um im Gegensatz zu dem Herrn Professor auch jemand, der sich in einer konkreten Kampfsituation befunden hat.
      Natürlich reden wir hier von der Ultima ratio. Letztlich geht mir die Debatte um "Meinungsfreiheit" allerdings langsam auf die Nerven. Unter dem Begriff wird soviel Müll in den Äther geblasen, dass man eigentlich schon den Eindruck hat, dass er nur noch als Ausrede für Idioten und Hetzer dient. Und auch wenn das viele anders sehen, bin ich nicht der Auffassung, dass die Einschränkung von Meinungsfreiheit das Hauptproblem in repressiven Systemen darstellt.
      Ich kann mich da nur wiederholen: Toleranz ist eine anspruchslose Übung, solange sie folgenlos bleibt. Man kann alles tolerieren, was auf einen selbst oder andere keine konkret fassbaren negativen Auswirkungen hat. In letzter Konsequenz ist diese Form der Toleranz allerdings eine reine Verdrängungsstrategie. Irgendwann muss man sich den Konsequenzen stellen und kann dann nur hoffen, dass es nicht zu spät ist.

      Zur Frage der Gewaltverherrlichung: Ist natürlich daneben. Vor allem, weil sie meistens nur von Sprücheklopfern kommt. Man sollte sich generell nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.
      Kurzum: "Be polite, be professional, but always have a plan to kill everybody you meet."
      Why do we fall?
    • Lydia wrote:

      Stopp! Ganz genau derjenige, der beleidigt wurde, ja. Man kann dann aber auch um Entschuldigung bitten und je nach Schwere entscheidet dann der Beleidigte, ob es entschuldbar ist.
      Wenn ich ein Bild von Mohammed male, fühlen sich einige Moslems beleidigt und manche finden, ich müsste dafür umgebracht werden. Ein anderer findet den Anblick von Nasen beleidigend und fordert, dass sich alle ihr Gesicht verhüllen sollten. Oder um bei Worten zu bleiben, "Ich glaube nicht an Jesus" oder "Jesus war nur ein gewöhnlicher Mensch" verletzen ebenso Gefühle und in manchen Zeiten wurde man dafür umgebracht.
      Ich finde deine Definition von Beleidigung nicht gut.

      Lydia wrote:

      Es spielt dabei auch keine Rolle, ob Chomsky meint, man dürfe die Opfer verhöhnen. Das tut er nämlich, wenn er meint, dass man den Holocaust leugnen darf, weil es in seinen Augen eine Meinung wäre.
      Die Aussage "Der Holocaust hat nie stattgefunden" ist sachlich gesehen keine Verhöhnung. Nur die Interpretation vor einem geschichtlichen Hintergrund (den der Nazi ja gerade als unwahr ansieht) macht daraus eine. In Worte von anderen Zusatzinformationen hineinzuinterpretieren ist nicht zielführend. Man denke da an zahllose Versuche, Frauen Komplimente zu machen: "Du siehst heute gut aus" "Du Arsch, sonst sehe ich also scheiße aus - Buhu, du liebst mich nicht"

      Lydia wrote:

      Das impliziert nämlich, dass ihre Hetze diskutierbar, also tolerierbar wäre.
      Nur weil ich der Meinung bin, jeder sollte das Recht haben seine Meinung, seine Einstellungen und Absichten frei zu äußern, heißt das nicht, dass man alles so stehen lassen muss - ich hab ja z.B. das gleiche Recht.
      Und niemand hat behauptet es macht Sinn oder bringt viel, über alles zu diskutieren. Über den Holocaust diskutiere ich beispielsweise nicht. Er ist mir egal. Menschen töten und quälen Menschen seit Jahrhunderten. Ob es zivilisierter ist, Indianer aus dem Zug heraus und in freier Natur zu erschießen (und deren Dörfer niederzubrennen etc.) oder sie in Massenmenschhaltung zur Schlachtbank zu führen (bei anderen Tieren scheint es irgendwie Okay), muss man denke ich nicht erörtern. Die Lektionen sind nicht, die Gefühle von Juden zu schonen, sondern die Erkenntnis, dass jeder Mensch (auch ich) zu krassen Untaten fähig ist.

      Nach meiner Definition ist man auch Nazi, wenn man andere nur deshalb erschlagen möchte, weil sie eine bestimmte Meinung vertreten.

      Und zur Klarstellung:
      Hetze, Ankündigungen oder Drohungen sind nicht wirklich Meinungen, die man so stehen lassen kann. Wenn mir jemand sagt "Ich will morgen dein Haus abbrennnen" werde ich nicht mit ihm diskutieren, ob das eine gute Idee ist, sondern ihm im Notfall auch das Feuerzeug aus der Hand schlagen. Nur werde ich mich danach nicht sicherer fühlen. Selbst wenn ich ihn in Notwehr töte, kann ich nicht ruhig schlafen, solange ich nicht weiß, warum mir jemand an die Wäsche will. Es könnte ja noch mehrere von der Sorte geben. Man muss die Ursache bekämpfen und nicht das Symptom:

      Das Symptom ist der Angriff (verbal oder mit Gewalt) auf Andersdenkende, zu denen ich eben auch Nazis zähle.
      Die Ursachen liegen jedoch tiefer. Eine davon ist: Wir identifizieren uns gern mit einer Menschengruppe/Gesinnung. Der Nazi mit rechten Spinnern und du scheinbar mit anderen. Du scheinst jedoch an der gleichen Krankheit zu leiden:
      Nicht Zuhören. Nicht miteinander Reden. Lieber Prügeln.
    • Zunächst einmal finde ich die Beschränktheit, die sich nur auf Nazis fixiert, ziemlich beschränkt. Trotzdem gibt es sie. Das fängt schon im Kleinen an, wenn man Nazimusik hört und die Worte in den Texten gar nicht mal so verkehrt findet. meine Sichtweise: Dieser Mensch ist dann durchaus schon Nazi und dumm noch dazu. Aber mehr dumm, als dass er Nazi wäre.
      Wenn jemand hingegen Tiere quält, scheint ihm keine Gewalt zu blühen. Zumindest nicht von Seiten Lydias. Wobei ich mich hier ohnehin frage, wie viele Nazis sie in ihrem Leben tatsächlich schon attackiert hat und wie vielen sie dann auch körperlich überlegen war und nicht der Kürzeren zog.

      Ich sehe keine Gewaltrechtfertigung, solange man nicht gleichzeitig akzeptiert, selbst Schläge zu kassieren für beispielsweise die falsche Haarfarbe oder weil man die falschen Bands hört. Diese Schläge müssen dann aber auch mit derselben Selbstverständlichkeit eingesteckt werden, wie man selber austeilt bzw. austeilen will.

      Fazit: man sollte nicht seinen Beißreflex wie ein wildes Tier ausleben, sondern zeigen, dass man kein wildes Tier ist, sondern etwas im Kopf hat (und sich damit gleichzeitig von Nazis absetzt).
      Denn: man wird ja nicht einfach so Rassist oder Islamist. Immer hat das Anlässe und meist auch mit Gewalt zu tun.
      Wenn amerikanische Soldaten im Irak einmarschiert sind und aus Beißreflex (den sie von ihrer Regierung eingepflanzt bekommen haben), eine komplette iranische Familie umbrachten und nur ein kleiner Junge sich retten konnte, dann ist sein weiterer Lebensweg durch diese Gewalttat quasi schon vorgezeichnet. Sein Strafregister auch. Und wenn der in seinem späteren Leben dann noch auf einen Hardliner á la Lydia trifft, der meint, dass Gewalttäter eine Abreibung verdient haben, dann hat sich das zu einem echten Selbstläufer entwickelt. Aus Opfer werden Täter und aus Tätern wieder Opfer.

      Und ihr wundert euch, warum es auf der Welt Krieg gibt...
    • @Unmensch

      Der "Nazi" ist ein Fallbeispiel. Wer mitdenken mag, kann alles, was ich geschrieben habe, auch auf ähnliche Schweine beziehen.

      @Jack

      Interessante Einwürfe, die du da einbringst. Mir ist auch schon sehr viel dazu eingefallen, hab aber jetzt keine Muße, meine Gedanken dazu auszuformulieren.

      Also...

      Fortsetzung folgt... 8)
      "Wer die psychiatrische Sprache beherrscht, der kann grenzenlos jeden Schwachsinn formulieren und ihn in das Gewand des Akademischen stecken!" Gert Postel