Beiträge von _604_

  • Incels

    Zitat von Lonewolf

    Beispiele für die Pathologisierung von Männlichkeit? Damit meine ich bestimmte feministische Positionen, denen ich so begegne. Ein Beispiel hatte ich vor einiger Zeit mal verlinkt: https://lowerclassmag.com/2021/03/03/mae…n-boxen-weinen/

    Hier wird im Grunde ausgesagt, dass es keine positive Form von Männlichkeit geben kann, da diese immer auf Kosten von 'Nichtmännern' gehe. Hier wird eben meines Erachtens klar über's Ziel hinausgeschossen.

    [...]

    Mir geht's jetzt gar nicht im Detail um den Wahrheitsgehalt der Stories, sondern darum, mit welchem ideologischen Muster die entsprechenden 'Sanktionen' gerechtfertigt wurden.

    [...]
    Und dies ist eben die Gratwanderung, die ich genannt habe. Es gibt massive Gewalt gegen Frauen bzw. Trans-Leute, die ihrerseits auch häufig aus einem bestimmten 'Männlichkeitsverständnis' heraus begangen wird. Aber dieses Verständnis sehe ich eben nicht als Problem von 'männlicher Sozialisation' per se, wie es scheinbar einige Feministinnen tun. Vielmehr kommen zum 'Mannsein' noch ganz andere Faktoren hinzu, die ein Individuum zu einem Gewalttäter machen.

    Aus dem verlinkten Artikel: "Alle Männlichkeiten, egal wie sie zueinander stehen, funktionieren letztlich über die Abwertung von Frauen und Queers."

    "Hier wird im Grunde ausgesagt, dass es keine positive Form von Männlichkeit geben kann, da diese immer auf Kosten von 'Nichtmännern' gehe." - Ja, das wird ausgesagt, das ist sozusagen das Fazit, das Kondensat des gesamten Artikels. Bis zu diesem Fazit wird das Bild einer klar negativ zu bewertenden "Männlichkeitskonkurrenz" gezeichnet, auch um in Folge allen, die "vorgeben", an dieser Männlichkeitskonkurrenz nicht teilnehmen zu wollen/können als noch gößeres Übel zu bezeichnen.

    "über's Ziel hinausgeschossen" scheint mir eine eine gute Absicht zu unterstellen. Es fällt mir schwer in einem solchen Artikel, der sich wie eine "Hassrede" mit dem Zweck der Eskalation einer bereits vorhandenen Polarisierung und Extremisierung liest, den Wunsch nach oder Ansätze zu irgendeiner Art von konstruktivem Diskurs zu finden.

    Es ist auch "interssant", wie die (feminisitische Autorin?) Männlichkeit (Männer?) pauschal entwertet (negativ definiert), mittels der Unterstellung, dass sich diese über die Abwertung von Nicht-Männern definiert. Im Prinzip schafft sie hier eine Art "tautologischen" Zirkelschluss: A sei abzulehnen weil A pauschal B ablehnt. Dieser Logik folgend ist B abzulehnen, weil B pauschal A ablehnt. Die beiden gegensätzlichen Positionen legitimiermen einander gesgenseitig. Gratuliere!

    Der/die Autor(in) ist entweder hochgradig verwirrt oder gießt mit welchen Absichten auch immer ganz bewusst Öl in's Feuer.

    Und: Warum wird hier Männlichkeit nicht Eingangs definiert? Wenn ich auf Wikipedia schaue, kann man alles mögliche darunter verstehen. Man schreibt in Folge über "etwas" ohne überhaupt zu erklären, was dieses "Etwas" überhaupt ist oder zumindest was darunter im Kontext des Artikels verstanden werden soll. Eine Position, die im Grunde nicht definiert ist, als "Kommuniziertes" gar keine Position ist, kann auch nicht diskutiert, geschweige denn widerlegt werden. Bestenfalls kann jemand sagen: "ich mag wie das klingt" oder "ich mag nicht wie das klingt".

    "Mir geht's jetzt gar nicht im Detail um den Wahrheitsgehalt der Stories, sondern darum, mit welchem ideologischen Muster die entsprechenden 'Sanktionen' gerechtfertigt wurden."

    - Ja, es geht um Ideologien. Menschen identifzieren sich mit Ideologien und wer nicht "dazugehört" wird mehr oder weniger automatisch zum ideologischen Feind. Und dann kann die lustige Schlammschlacht schon beginnen.

    "Es gibt massive Gewalt gegen Frauen bzw. Trans-Leute, die ihrerseits auch häufig aus einem bestimmten 'Männlichkeitsverständnis' heraus begangen wird. Aber dieses Verständnis sehe ich eben nicht als Problem von 'männlicher Sozialisation' per se [...]"

    - Ein Teil davon wird wohl eine genetisch/biologisch vererbte ""männliche" Gewaltbereitschaft" sein, ein anderer Teil eine anerzogene, ansozialisierte. Wie weit rührt der Unterschied in der Gewaltbereitschaft zwischen den Geschlechtern einfach nur von der anzunehmenden Tatsache her, dass ein Stärkerer einem Schwächeren gegenüber prinzipiell gewaltbereiter ist, als umgekehrt? Wie viel Konfliktpotential, das zu Gewalt führen kann, wäre in unserer Gesellschaft überhaupt vorhanden, wenn Individuen einfach nur ein "gesunder" (intrinsischer?) Selbstwert/eine "gesunde" Selbstsicherheit anerzogen würde?

  • Incels

    Zitat von Dian

    [...] Die Gefahr, die ich bei dem ganzen Gendern und "Schönwaschen" der Sprache sehe, ist eben, dass eine relativ kleine Minderheit, die meines Erachtens ziemlich über-empfindlich auf bestimmte Dinge reagiert, die Gesellschaft vor sich hertreibt und durch ihren Bekehrungseifer die Deutungshoheit über bestimmte Begriffe übernimmt, weil die Mehrheit schweigt bzw. weil es der einfach nicht so wichtig ist, überhaupt intensiver über sowas nachzudenken.

    Und es sollten meiner Meinung nach halt nicht (allein) die Überempfindlichen und die schnell gekränkten sein, die bestimmen, in welche Richtung sich eine Gesellschaft entwickelt, sonst wird die Gesellschaft vielleicht für diese Menschen lebenswerter, aber für andere eben auch weniger lebenswert, für die Lebensqualität eher bedeutet, alles sagen zu dürfen, was man will, als in einer Welt zu leben, in der jede Äußerung unterdrückt wird, die irgendwie irgendjemanden kränken oder beleidigen könnte.

    Und so denke ich eben auch, dass sich die Verwendung der männlichen Form vor allem deshalb durchgesetzt hat, weil es schlicht und ergreifend praktischer ist so, als wenn ich jedes mal "Lehrer/innen/*" oder was auch immer schreiben muss. Dass die Verwendung der männlichen Form dazu dient, die Herrschaft des Patriarchats zu festigen und Transsexuelle aus der Gesellschaft auszuschließen, ist meines Erachtens nur eine Interpretation von einigen übersensiblen Aktivisten, es ist kein wissenschaftlicher Fakt und wir sollten deren Empfinden daher auch nicht überbewerten. Es ist ja nicht per se gesagt, dass sich alle Transen diskriminiert fühlen, wenn sie nicht jedes Mal explizit in einer Berufsbeschreibung erwähnt werden. Vielleicht würde es ja sogar helfen, dass sie sich akzeptiert fühlen, wenn sie genauso wie Frauen nicht explizit erwähnt werden, sondern eben unter dem Oberbegriff "Lehrer" zusammengefasst sind, der sowohl männliche Lehrer, weibliche als auch Transen, Zwitter und meinetwegen auch kluge Schimpansen und geschlechtslose Aliens einschließt, ohne dass man jede dieser Gruppen ausdrücklich erwähnen muss.

    Die wahre Diskriminierung findet meines Erachtens ganz wo anders statt in unserer Gesellschaft. Da sollte man sich nichts vormachen, in dem man irgendwelche Nebelkerzen zündet und gegen Windmühlen in den Kampf zieht.

    "Die Gefahr" - Ich finde es gut und wichtig auf Empfindlichkeiten von Menschen rücksicht zu nehmen aber ich finde es dabei sehr wichtig zu unterscheiden: zwischen einer tatsächlichen Kränkung, einem tatsächlichen, emotionalen Sich-verletzt-fühlen einerseits und einem "künstlichen", empörten "stellvertretend/pseudo-verletzt-sein". Ich würde mich hüten, einem persönlich anwesenden Menschen eine Über-Empfindlichkeit unterstellen zu wollen, wenn ihn etwas, das ich sage oder schreibe verletzt - wer bin ich, ihm zu unterstellen, dass seine spontane, emotionale Reaktion falsch, unangebracht oder übertrieben ausgeprägt sei? Ein großes Problem sehe ich aber darin, wenn ich etwas sage oder schreibe, das eine Person(engruppe) B verletzen _könnte_ und Person(engruppe) C sich stellvertretend "getriggert" fühlt(/fühlen möchte) und versucht, mir vorzuschreiben, was ich wie sagen/schreiben darf oder nicht darf - das scheint mir einfach nur der Versuch von plumper Zensur und Mund-tot-macherei.

    "Verwendung der männlichen Form" - Ich bin da kein Experte, aber dass die meisten Berufsbezeichnungen ausschließlich in ihrer männlichen Form verwendet wurden, liegt möglicherweise auch zu einem großen Teil oder gar hauptsächlich daran, dass es Frauen lange Zeit nicht einmal erlaubt war einer Erwerbsarbeit nachzugehen - sondern eben nur Männern?

    "Nebelkerzen" und "Windmühlen" - das sehe ich so ähnlich. Es wird an tausenden Fronten gekämpft, aber die wenigsten versuchen die wenigen wahren Wurzeln der Probleme zu finden. - Und die Lösungen, die man umsetzen kann, um die Probleme "abzulösen"/überflüssig zu machen. - Stattdessen wird für alles nur erdenkliche "Aufmerksamkeit generiert" und "dagegen angekämpft"... nicht dass das per se schlecht ist - es passiert nur viel zu viel von dieser "Symptombekämpfung" im Vergleich dazu, wie wenig die gemeinsamen Ursachen der verschiedenen Symptome(/Probleme) untersucht und behandelt werden. Und es ist mir ehrlich gesagt ziemlich rätselhaft, was an dem Spruch und Prinzip "Teile und Herrsche" so schwer zu verstehen ist.

    Zitat von Lonewolf

    Die Frage ist doch eher, wie repräsentativ bestimmte Männlichkeitsvorstellungen sind, die zu einer Abwertung von Frauen führen. Darüber muss sachlich diskutiert werden, ohne Männlichkeit als solche zu pathologisieren. Ist eben ein schmaler Grad.

    Ich weiß nicht, was du mit meinst. Bitte um Erklärung/Beispiele.

  • Incels

    Zitat von Dian

    Ich sehe das eher so, dass frauenhassende Incels eine ganz normale Gegenreaktion darstellen auf eine Gesellschaft, in der ganz selbstverständlich von "toxischer Männlichkeit" gesprochen wird, die Sprache durch Gendern massakriert wird, und sich Feministinnen in ihrer Opferrolle suhlen und auf ihr ach so schlimmes Sklaven-Dasein hinweisen, obwohl Frauen vermutlich noch nie zuvor in der Geschichte der Menschheit so gleichgestellt waren wie in unserer heutigen westlichen Zivilisation.

    [...]

    Dennoch muss die Frage natürlich erlaubt sein, in wie fern sich bestimmte Entwicklungen in der Gesellschaft negativ auf die Beziehungsfähigkeit der Menschen auswirken.

    [...]

    Die gesellschaftlichen Rollenklischees sind verdammt tief in den Köpfen verankert, und zwar bei Männchen und Weibchen gleichermaßen, egal wie pseudo-aufgeklärt oder emanzipiert sie sich auch nach außen hin geben mögen.

    "Ganz normale Gegenreaktion" - Ja, normal im Sinne von "nicht überraschend". Trotzdem kontraproduktiv.

    "toxische Männlichkeit", "Feministinnen" (~"Feminismus") - Höchstkomplexe, soziale Phänomene, die auf "knackige" Schlagwörter reduziert werden - Finger-Zeigen leicht gemacht. Diese Schlagwörter werden tatsächlich als Knüppel, wie Hin-Schläge "kommuniziert" und mit ihnen gleichzeitig die diesen hohlen Unbegreifbarkeiten innewohnende(n) Bedeutungslosigkeit und Missverständnisse und wer diese glaubt/sie ernst nimmt, macht sich damit zum Komplizen seiner eigenen Verwirrung.

    "die Sprache durch Gendern massakriert wird" - Ich empfinde das auch so, dass die Sprache durch das Gendern entstellt wird. Gleichzeitig muss ich der Forderung, zu gendern, eine gewisse Legitimität zuerkennen. Wörter und wie diese genutzt werden und welche Konnotationen dabei (mehr oder weniger) hörbar mitschwingen formen unsere soziale Wirklichkeit (entsprechend mehr oder weniger offensichtlich oder unterschwellig). Eine Untersuchung, wie man das Problem, das durch gendern "gelöst" werden soll, lösen könnte, ohne unsere Sprache dabei zu entstellen könnte eine(n)/eineN/etc. ("uns"?!) wohl auf interessante Fährten bringen.

    "auf ihr ach so schlimmes Sklaven-Dasein hinweisen, obwohl Frauen vermutlich noch nie zuvor in der Geschichte der Menschheit so gleichgestellt waren wie in unserer heutigen westlichen Zivilisation." - Dass Missstände in der Vergangenheit noch ausgeprägter waren, als sie es gegenwärtig sind, ist kein Argument, diese hinzunehmen.

    "sich Feministinnen in ihrer Opferrolle suhlen" - Das ist eines der zentralen Probleme. Heißt die entpsrechende Studienrichtung nicht "Gender Studies"? Warum wimmelt es scheinbar überall nur so von Feministinnen? Wollen die meisten die andere Seite der Medaille nicht anerkennen? Warum legt man(/sie) es auf ein 50/50 wir-gegen-euch an? Wohin soll das führen? - Statt "neutral" zu ermitteln wer (unabhängig von Geschlecht oder Gender) wo wie diskriminiert wird und alle in's Boot zu holen.

    "Die gesellschaftlichen Rollenklischees sind verdammt tief in den Köpfen verankert" - allerdings. Das merke ich auch an mir selbst. Und ich bin mir dessen bewußt, wie das mein Leben unnötig verkompliziert. Ich bin schon gespannt, wie ich das fixen werde.

  • Mainstream-(Status-Quo-)Medien

    Zitat von Dian

    So gesehen ist die Bezeichnung "Verschwörungsmythen" natürlich stark wertend, ähnlich wie wenn man gleich "Verschwörungsmärchen" sagen würde.

    Ja, so nehme ich das wahr.

    Soweit ich weiß: Eine Theorie ist in der Wissenschaft eine experimentell bereits mehr oder weniger untermauerte und vor allem prinzipiell falsifizierbare Beschreibung der Wirklichkeit. Also etwas bereits deutlich gewichtigeres als z.B. lediglich eine These. Der Begriff Mythos dagegen ist tatsächlich dem Begriff "Märchen" oder "Phantasie" oder etwas "maßlos Aufgebauschtem" viel näher als den Begriffen "Theorie" oder "These", welche mit einer aktuellen und relevanten Beschreibungen von Wirklichkeit assoziiert sind.

  • Lebensziele, FML

    Sinn - Voll

    Wir wollen unsere Lebenszeit mit Sinn voll-füllen, damit wir uns wohl-fühlen.

    Wer glücklich ist, erfährt Sinn. Die Frage nach einem Sinn stellt sich demjenigen nicht. Er führt ein von außen betrachtet scheinbar sinnloses Leben; den Unglücklichen erschließt sich der Sinn dieses Lebens nicht.

    Wie genaugenommen alles andere auch, ist Sinn etwas subjektives und wer einen Sinn sucht könnte sich erstmal überhaupt fragen: Wer/Was bin/sind ich/wir?

    Biologisch gesehen verändern wir als Individuen und als Menschheit die Welt nach unserem Gutdünken oder unserer Achtlosigkeit oder unserer Uneinigkeit während wir leben und werden dann zu Dünger, Kohle oder Öl... oder Futter. Das ist unser Zweck, aber soll das unser Sinn sein?

    Evolutionär gesehen ist unser Zweck als Individuen, die Gemeinschaft über unsere eigene Lebenszeit hinaus am Leben zu erhalten. Man könnte uns aus dieser Sicht auch auf unsere Gene reduzieren.

    Ich persönlich war immer auf der Suche nach und in der Umsetzung von Freiheit. Letztendlich ist Freiheit auch Selbstlosigkeit/Selbstvergessenheit. Ich hab (ohne Zuhilfenahmen von Substanzen) Erfahrungen gemacht, die mich fühlen haben lassen, wie lächerlich diese gewohnte, aber doch arbiträre und künstliche Trennung und Grenzziehung zwischen "Ich" und "dem Rest" ist. Ich bin nicht mehr auf der Suche nach Sinn, ich fühle mich einfach wohl, wenn ich meine und die Situation meiner Mit-Wesen verbessern kann.

  • Welche Nutzer vermisst ihr?

    Zitat von Unmensch

    Ich verstehe: 604 war damals schon dein Name. Sagt mir gerade aber nichts. Hattest du damals viele Beiträge oder nur die zwei? Wann war das denn in etwa?

    Auf jeden Fall willkommen zurück. Gibt es irgend einen besonderen Anlass oder ist es einfach dem Phänomen geschuldet, dass hier öfters mal Leute verloren gehen, dann aber unter den Trümmelberger doch wieder auftauchen?

    http://web.archive.org/web/2004031408…/unity/main.php <- das war 2004. Ich bilde mir ein, ich war auch schon im direkten Vorgänger-Forum dabei (das, das nach dem allerersten kam und zum ersten mal verschiedene Subforen hatte). Die waybackmachine ist super, um in seiner eigenen Online-Vergangenheit zu wühlen. Ich weiß nicht mehr genau über welche Assoziation ich gestern wieder auf die Unity gekommen bin, aber ich bin generell gerade sehr dabei, die Gegenwart und Zukunft mit meiner Vergangenheit zu verbinden und mich auch zunehmends mit Leuten zu (wieder-)vernetzen. Ich habe realtiv wenig gespostet. Insgesamt vielleicht nichtmal 10 Beiträge. ;D