Vegane Leidvermeidung

    • gralaw wrote:

      @'"'"'

      Würdest du so auch gegen Frauen, welche abtreiben möchten, argumentieren? Weil durch die Abtreibung ja potenzielles Glück verloren geht und so.
      Durch eine Abtreibung ersteht ja Leid für die Frau, je nach Entwicklungsstand auch für das Kind, plus eine vergeudete Chance auf Glück. Also doppelt oder sogar dreifach schlecht, beinahe ein glückstechnischer supergau :(
    • Ich spreche natürlich nicht von Schwangeren im Endstadium. Ab einem gewissen Zeitpunkt während der Schwangerschaft darf sowieso zurecht nicht mehr abgetrieben werden. Frauen können außerdem genauso Leid erfahren, wenn sie nicht abtreiben dürfen, weil sie entweder kein Kind (mehr) möchten oder zB vergewaltigt wurden. In beiden Fällen ist es meiner Meinung nach Schwachsinn, sich über potenzielles Glück zu unterhalten. Menschen, die nicht (noch) nicht existieren, empfinden kein Leid oder Glück, ebenso wenig wie irgendwelche Tiere, die nicht existieren. Eigentlich wollte ich nur darauf hinaus, wie sinnlos es ist, über so etwas zu philosophieren. Es sei denn man hat aus irgendeinem Grund das Ziel, soviel Glück in der Welt zu haben, wie möglich.
    • Es sei denn man hat aus irgendeinem Grund das Ziel, soviel Glück in der Welt zu haben, wie möglich.

      Die Frage, wie man zusammenleben kann, so dass es allen Beteiligten möglichst gut geht, finde ich schon recht spannend. Ist die Maximierung des gemeinschaftlichen Glücks bzw. die Minimierung des gemeinschaftlichen Leids da nicht ein plausibler Ansatz?

      Die Frage ist im konkreten Fall halt, ob viele in der Massentierhaltung gequälte Tiere tatsächlich mehr Glück bzw. weniger Leid erfahren als wenige artgerecht gehaltene Tiere (wobei die Leid-Variante meiner Meinung nach einfach zu beantworten ist). Eine Folgefrage wäre dann, ob man Industrieentscheidungen zur Tierhaltung und daraus etwaig folgende ethische Konsequenzen den Veganern in die Schuhe schieben kann.

      Praktisch gesehen müssen sich Veganer wohl keine Sorgen darum machen, dass die Massentierhaltung wegen ihnen völlig abgeschafft wird, wie Shinobi bereits anmerkte. "Nieder mit der Massentierhaltung!" lässt sich halt besser auf ein Banner schreiben als "Nieder mit der Massentierhaltung unter der Vorraussetzung, dass das gemeinschaftliche Gesamtglück aller empfindungsfähigen Lebewesen dadurch nicht reduziert wird!".
    • Zitterbart wrote:

      Die Frage, wie man zusammenleben kann, so dass es allen Beteiligten möglichst gut geht, finde ich schon recht spannend.

      Ja. :)
      Ist die Maximierung des gemeinschaftlichen Glücks bzw. die Minimierung des gemeinschaftlichen Leids da nicht ein plausibler Ansatz?

      Die indirekt gemachte Rechnung, daß erlebtes Leid erlebtes Glück mindert, halte ich schon für einen Irrtum. Eine maximal glückliche Welt ist keine Welt mit minimal erlebtem "Leid".
      Die Frage ist im konkreten Fall halt, ob viele in der Massentierhaltung gequälte Tiere tatsächlich mehr Glück bzw. weniger Leid erfahren als wenige artgerecht gehaltene Tiere (wobei die Leid-Variante meiner Meinung nach einfach zu beantworten ist).

      Den Ansatz einer unterstellten sinnvollen Zählbarkeit halte ich ebenso für einen Irrtum.
      Praktisch gesehen müssen sich Veganer wohl keine Sorgen darum machen, dass die Massentierhaltung wegen ihnen völlig abgeschafft wird, wie Shinobi bereits anmerkte.

      Ein Rückgang auf 30% des heutigen Niveaus wäre bereits ein sehr deutlicher Unterschied entsprechend der Fragestellung.

      gralaw wrote:

      Menschen, die nicht (noch) nicht existieren, empfinden kein Leid oder Glück, ebenso wenig wie irgendwelche Tiere, die nicht existieren.

      Und? Könntest du den Bezug zum Thema klar herleiten?

      Wie ist es denn mit Abtreibungen? Müßten Veganer nicht dagegen sein, wenn sie keine Eier essen?
    • '"'"' wrote:

      Die indirekt gemachte Rechnung, daß erlebtes Leid erlebtes Glück mindert, halte ich schon für einen Irrtum. Eine maximal glückliche Welt ist keine Welt mit minimal erlebtem "Leid".
      Richtig, das sind zwei (leicht) verschiedene Ansätze.

      '"'"' wrote:

      Den Ansatz einer unterstellten sinnvollen Zählbarkeit halte ich ebenso für einen Irrtum.
      Angenommen, ich möchte feststellen, ob eine bestimmte Lebensweise im Labor (z.B. 100 Menschen auf 100 qm vs. 100 Menschen auf 10000 qm) glücklicher macht als eine andere. Ich könnte Gruppen von Versuchspersonen nach ihrem subjektiv empfundenen Glück (oder Leid) befragen und anschließend die Ergebnisse miteinander vergleichen. Könnte ich "live" an die Aktivitätsmuster im Gehirn gelangen, könnte ich auch diese untersuchen und mit bekannten Mustern, die auf Freude oder Unbehagen schließen lassen, vergleichen.
      Man muss zwar festlegen, was man im jeweiligen Experiment messen möchte und sich überlegen, wie diese Größe mit unserem Begriff von "Glück" oder "Leid" korrespondiert, prinzipiell spricht aber nichts dagegen.
    • Zitterbart wrote:

      Angenommen, ich möchte feststellen, ob eine bestimmte Lebensweise im Labor (z.B. 100 Menschen auf 100 qm vs. 100 Menschen auf 10000 qm) glücklicher macht als eine andere. Ich könnte Gruppen von Versuchspersonen nach ihrem subjektiv empfundenen Glück (oder Leid) befragen und anschließend die Ergebnisse miteinander vergleichen. Könnte ich "live" an die Aktivitätsmuster im Gehirn gelangen, könnte ich auch diese untersuchen und mit bekannten Mustern, die auf Freude oder Unbehagen schließen lassen, vergleichen.
      Man muss zwar festlegen, was man im jeweiligen Experiment messen möchte und sich überlegen, wie diese Größe mit unserem Begriff von "Glück" oder "Leid" korrespondiert, prinzipiell spricht aber nichts dagegen.
      Jeden zu fragen ist schon einmal nicht geeignet um Glück zu messen, weil die Personen keinen vergleichswert haben. Weil eine Person weiß halt nur was für einen selber glück ist, aber nicht für jemand anderen.

      Und das gehirn zu messen ist jetzt auch nicht besonders geeignet, weil man von den blosen vorgängen im gehirn nicht auf das Empfinden schließen kann. Zum Beispiel, weiß man wie die Farbe Blau erzeugt wird, dieses Wissen entspricht aber immer noch nicht dem empfinden von der Farbe Blau.
    • Sammy Jankis wrote:

      Der Zusammenhang erschließt sich mir gerade nicht, aber nein, Veganer müssen nicht prinzipiell gegen Abtreibungen sein.

      Soweit ich es verstehe würde ein Veganer in keinem Fall davon profitieren wollen Ei zu nutzen. Ein Ei ist ein maximal ungeborenes Tier. Warum sollte ein Veganer es also akzeptabel finden einen ungeborenen Menschen zu töten?

      Zitterbart wrote:

      Angenommen, ich möchte feststellen, ob eine bestimmte Lebensweise im Labor (z.B. 100 Menschen auf 100 qm vs. 100 Menschen auf 10000 qm) glücklicher macht als eine andere.

      Dann müßtest du ersteinmal "Glück" definieren und da fängt es schon an mit den Problemen.
      Ich könnte Gruppen von Versuchspersonen nach ihrem subjektiv empfundenen Glück (oder Leid) befragen und anschließend die Ergebnisse miteinander vergleichen.

      Ja, könnte man.

      cthulhu wrote:

      Jeden zu fragen ist schon einmal nicht geeignet um Glück zu messen, weil die Personen keinen vergleichswert haben.

      Die Aussagekraft der Antworten fände ich auch begrenzt. Aber ist es für subjektiv empfundenes Glück wirklich entscheidend einen Vergleichswert zu haben, sofern das überhaupt möglich wäre?

      Zitterbart wrote:

      Könnte ich "live" an die Aktivitätsmuster im Gehirn gelangen, könnte ich auch diese untersuchen und mit bekannten Mustern, die auf Freude oder Unbehagen schließen lassen, vergleichen.

      Würde das umfassend Glück messen? Oder würden die gemessenen Werte vielleicht gar in die Irre führen?