Rassismus

    Zitat von Dian

    Naja, es gab Raucher-Abteile, da hat man geraucht... und Nichtraucher-Abteile, da hat man nicht geraucht.

    Aber nicht im Restaurant. Darum ging es nämlich ursprünglich bei der Einführung.


    Jahrezehntelang scherte das niemanden. Die angeblich so klugen Menschen machten sich nicht mal Gedanken, wenn sie ihren eigenen Nachwuchs ausgeräucherten bei der stundenlangen Fahrt in den Urlaub. Das zog alles nach hinten, gekümmert hat das trotzdem (oder gerade deshalb) niemanden.

    Einfach weil es normal war. Weil niemand etwas dagegen gesagt oder gar ein Verbot ausgesprochen hat. Und die Leute hätten es auch heute nicht begriffen. Wo soll auch plötzlich eine Einsicht herkommen, die über jahrzehntelang gefehlt hat? Weil sie Menschen plötzlich klüger geworden sind in Zeiten des Trash-TV? Weil sie länger und intensiver nachdenken in Zeiten sinkender Aufmerksamkeitsspanne? Weil sie mehr Zeit haben neben Burnout und extremer Arbeitsbelastung? Weil sie eingesehen und sich reflektiert haben in Zeiten der großen Unbelehrbarkeit und Gewaltandrohungen, nur weil man jemand schief anguckt? Wohl kaum.


    Seit dem Rauchverbot hat hingegen ein Wandel eingesetzt. Dir mag naturgemäß nicht gefallen, dass ein Gesetz auch eine Sache zum besseren verändern kann, und doch ist es so gekommen. Kein Mensch käme heute noch die Idee, mit brennenden Zigarette bei mir Zuhause durch die Tür zu marschieren. Oder sich im Flugzeug eine anzustecken, wie das bis in die 80er noch zum guten Ton gehörte. Oder im Kino oder im Wartezimmer beim Arzt - völlig undenkbar.


    Statt ständig nur den Staat wegen alles und jedem zu "kritisieren", tätest du gut daran, wie in alten Zeiten, mal wieder mehr den Fokus auf die Gesellschaft an sich zu richten. Denn die größten Dummheiten gehen noch immer von dort aus. Auch wenn du jedes Mal bemüht bist, irgend eine abstruse Brücke zum Staat als Schuldigen zu schlagen.

    Zitat von Unmensch

    Seltsam, dass es mit dem Rauchverbot damals aber exakt so ablief.

    Keiner raucht heute mehr innerhalb geschlossener Räume in der Öffentlichkeit. Selbst die größten Maskenverweigerer, respektive "Gegner staatlicher Zwangsmaßnahmen" halten sich daran und kämen nicht auf die Idee, sich im vollbesetzten Bahn eine anzuzünden. Jahrzehntelang lief das hingegen genau anders ab und es gab keine sogenannte Selbstregulierung unter den Menschen, die ja instinktiv wissen, was für sie und ihre Mitmenschen am besten sei.

    Ich denke, die Leute tun bzw lassen es hauptsächlich weil sie keinen Bock drauf haben, von irgendwelchen Staatslakeien terrorisiert zu werden. Dass sie dadurch eigenverantwortlicher, besonnener oder vernünftiger werden wage ich zu bezweifeln. ich gehe eher vom gegenteil aus.


    Und wenn die Menschen grundsätzlich dumm, asoozial und kriminell sind, warum in aller WElt gehst du davon aus, dass ausgerechnet macht und geldgeile leute, die hier die regeln definieren, da eine Ausnahme bilden?

    Zitat von SeeBee

    Ich denke, die Leute tun bzw lassen es hauptsächlich weil sie keinen Bock drauf haben, von irgendwelchen Staatslakeien terrorisiert zu werden. Dass sie dadurch eigenverantwortlicher, besonnener oder vernünftiger werden wage ich zu bezweifeln. ich gehe eher vom gegenteil aus.

    Das Entgehen der Strafe war zweifelsohne die Initialzündung. Anders lernt es heute ja niemand mehr. Spätestens wenn es ans Geld geht, hat man im Kapitalismus jeden an seiner verwundbaren Stelle.
    Doch mittlerweile hat sich das Thema Rauchverbot dahingehend verselbständigt, und zwar zum Positiven. Daran sehe ich erst mal nichts Schlechtes.


    Wer sich "terrorisiert" sieht, weil er ob seiner fehlenden Selbsterkenntnis daran erinnert wird, dass er sich asozial verhält, soll sein Verhalten einfach mal hinterfragen, statt gewohnheitsmäßig andere anzubrüllen.

    In einer besseren Welt würde diese Reaktionen ohnehin ausfallen, weil der Gegenüber so klug und weise ist, dass er die an ihn herangetragenen Informationen greifen und verarbeiten kann.

    Die Realität ist jedoch, dass man AUF GAR KEINEN FALL diesen Eindruck erwecken möchte, irgend eine Vernunft und Weisheit in sich zu tragen, und man daher sofort mit einem "Halts Maul, Arschloch" kontert. Völlig egal, ob der andere vielleicht im Recht ist und man wirklich gerade die Nachbarschaft nachts um 3 zu den Klängen von Layla geweckt hat.

    Und dann kommen irgendwelche Leute im Internet, die dieses verkannte Genie verteidigen, weil er einfach nur gestresst ist und einzig staatliche Maßnahmen dafür verantwortlich sind, dass seine Genialität aus Großmut und Empathie sich nicht entfalten kann. Und wenn sich dabei auch noch ein Schuss löst, dann ist - richtig - einzig der Staat daran schuld, weil er so etwas wie Nachtruhe eingeführt hat.


    Es ist erstaunlich, dass gerade die Leute, die sich vom Staat in sämtlichen Belangen frei machen wollen, am Ende doch jene sind, die immer wieder auf ihn zurückgreifen.

    Zitat von SeeBee

    Und wenn die Menschen grundsätzlich dumm, asoozial und kriminell sind, warum in aller WElt gehst du davon aus, dass ausgerechnet macht und geldgeile leute, die hier die regeln definieren, da eine Ausnahme bilden?

    Eben das frage ich mich auch, wenn ich höre, dass der Lockdown mit geschlossenen Geschäften gefahren wurde, damit die Menschen Zuhause allmählich weichgekocht werden.

    Ich fand es damals schon total unlogisch, wieso die Reichen (bekanntlich leben wir in Deutschland in einer Plutokratie) das einzige, was sie vom Pöbel unterschiedet, sich selber nehmen und Restaurantbesuche, Weltreisen, große Galaabende für den Egopush, sowie Shoppingtripps streichen, und sich noch dazu jede Menge Unmut und Hass der Bevölkerung auf sich laden, obwohl sie doch sehr viel unbehelligter all die Schweinereien der letzten Jahre weitermachen könnten, die sie so reich haben werden lassen.

    Stattdessen führt man eine Situation herbei, welche einen sofort mit einer höhnischen Schlagzeile auf die Titelseite bringt, wenn man ein Eis isst und dafür kurz keine Maske trägt, die man aber selber eingeführt hat. Wie überaus doof!

    Zitat von Unmensch

    Seit dem Rauchverbot hat hingegen ein Wandel eingesetzt. Dir mag naturgemäß nicht gefallen, dass ein Gesetz auch eine Sache zum besseren verändern kann, und doch ist es so gekommen.

    Es wäre interessant, wenn man ein ähnliches Land zum Vergleich hätte, in dem es kein Rauchverbot gegeben hat... Wenn dann dort heute auch noch alle so viel rauchen würden wie bei uns in den 80ern, dann würde ich dir Recht geben, dass in erster Linie das staatliche Eingreifen zu einem gesellschaftlichen Wandel geführt hat.

    Ich bin mir aber gerade gar nicht sicher... gibt es überhaupt noch Länder ohne Rauchverbote wie in Deutschland? (jetzt mal abgesehen von Afghanistan und sowas...)


    Jedenfalls wäre meine These ja, dass auch in Ländern ohne staatliches Rauchverbot heute weniger geraucht werden würde.... weil es eben eine generelle Entwicklung ist, die auch was mit einer veränderten Lifestyle- und Gesundheitskultur zu tun hat. Das Rauchverbot war meines Erachtens nichts Auslöser der Bewegung, sondern eher eine Konsequenz daraus. Und schon in den 90ern vor dem großen Rauchverbot wurde weniger geraucht als in den 60ern... galt die Zigarette nicht mehr so als Zeichen von Coolness, Abenteuer und Wohlstand, sondern hatte bereits (wenn ich mich richtig erinnere) eher so einen Beigeschmack von Proletariat.

    Also ich denke, die Entwicklung wäre auch ohne Verbote in diese Richtung gegangen.

    Und analog dazu sehe ich eben auch die Sache mit dem Rassismus, um mal wieder aufs Thema zurück zu kommen.

    Es hat in vielen Bereichen längst ein Umdenken eingesetzt, vor allem durch den kulturellen Austausch... keine staatliche Maßnahme hat so viel dazu beigetragen, den Rassismus und Diskrinierung zu bekämpfen, wie schwarze Sportler, die von Weißen bewundert werden, schwule Musiker, und guter Döner.

    Den Rest, was noch fehlt (Toleranz im Sport gegen Schwule, etc.) würden wir auch ohne staatliches Eingreifen meines Erachtens noch hinbekommen... da müssten sich nur mal ein paar Ronaldos und Messis als schwul outen. Früher oder später wird das auch passieren. Ob wir dafür einen eifrigen Überstaat brauchen, weil einige zu ungeduldig sind, den Dingen ihren natürlichen Lauf zu lassen, weiß ich nicht.

    Zitat von Dian

    Jedenfalls wäre meine These ja, dass auch in Ländern ohne staatliches Rauchverbot heute weniger geraucht werden würde

    Damit driften wir ja fast schon in eine philosophische Diskussion ab. Was war eher: Die Henne oder das Ei? Ich meine, es liegt doch förmlich auf der Hand, dass ein Land ohne Müllproblem keine Entsorgungsgesetze verschärfen wird. Und wo es nur kleine putzige Hunde gibt, ruft es auch keine Kampfhundverordnung auf den Plan.


    Es mag sein, dass das mit dem Rauchen historisch gesehen immer weniger wurde, es ändert aber nichts daran, dass man trotzdem dadurch belästigt wird.

    Hat früher jeder im Restaurant geraucht, reichte es doch in den 90er Jahren, wenn der am Nachbartisch qualmte und mir damit mein Essen versaut hat.

    Die angesprochene Trendwende wäre nie von allein soweit gegangen, dass man komplett frei von dieser Form der Belästigung ist, so wie man das heute hat. Du siehst ja, dass selbst trotz des Fitnesswahns UND des Rauchverbots UND der immer höheren Besteuerung UND der Aufklärung UND der Schockbilder UND der bekannten gesundheitlichen Gefahren UND der verbotenen öffentlichen Bewerbung, trotzdem noch Millionen Raucher da sind, die sich von alldem nicht abbringen lassen. Und die Zahl der Raucher ist zuletzt sogar wieder gestiegen. Das sind genau jene, die auch heute noch als einzelne Person das ganze Ladenlokal in ihren Bann ziehen würden, wenn man sie nur gewähren ließe.

    Solange kein Gesetz ein klares Nein ausspricht, mag dich mein Rauchen vielleicht stören, aber dank vergesellschaftlicher Unbelehrbarkeit, ist mir das halt egal. Ich darf hier rauchen, als mache ich das auch. Was willst du tun? Geh doch, wenn es dich stört. Dann kriege ich auch mein Essen schneller, hehe.

    Zitat von Dian

    Den Rest, was noch fehlt (Toleranz im Sport gegen Schwule, etc.) würden wir auch ohne staatliches Eingreifen meines Erachtens noch hinbekommen... da müssten sich nur mal ein paar Ronaldos und Messis als schwul outen. Früher oder später wird das auch passieren. Ob wir dafür einen eifrigen Überstaat brauchen, weil einige zu ungeduldig sind, den Dingen ihren natürlichen Lauf zu lassen, weiß ich nicht.

    So ein Outing setzt ja bereits ein vorheriges Eingreifen voraus. In einem Land, in welchen du von einer Strafe bedroht bist aufgrund deiner Sexualität, wirst du dich nicht outen.

    Ohne zumindest diese Rückendeckung begibt sich doch niemand in das zusätzliche Haifischbecken, welchem man mit seinem Outing selbst in westlichen, scheinbar aufgeklärten Staaten immer noch ausgesetzt ist. Hierzulande reicht es ja schon, sein Lebensumfeld außerhalb einer Großstadt zu haben und man ist den Blicken ausgesetzt, wenn man Hand in Hand mit seinem Partner geht. Zieht man dazu noch ganz tief in die östliche Provinz, wird einem sehr schnell klargemacht, dass man sowas hier nicht haben will.


    Ich sehe hinter solch einem "Gesetz" also vielmehr einen Staat, der sich hinter diese Menschen stellt und sagt: Von mir aus dürft ihr! Und selbst wenn die Trottel nach der Polizei rufen, ich werde sie allenfalls schicken, damit sie euren Widersachern mit auf den Weg geben, dass ihr beiden sehr wohl eng umschlungen im Kino sitzen dürft. Ach und übrigens: Hier wird nicht geraucht, das stört andere. Macht das bei euch Zuhause, verpestet aber hier nicht über Monate die Sitzpolster und nötigt andere, die giftigen Ausdünstungen aus eurem Schnullerersatz einzuatmen. :banned:

    Zitat von Dian

    dann würde ich dir Recht geben, dass in erster Linie das staatliche Eingreifen zu einem gesellschaftlichen Wandel geführt hat.

    Also ich bezweilfe nicht, dass das staatliche Eingreifen Effekte hat. Natürlich hat es Effekte, wenn man Regeln mit Gewalt durchdrückt.


    Ich hab heute Morgen auf Clubhouse ein nettes Gespräch angehört "anarchism vs liberalism", wo diese Thematik auch angeschnitten wird. Der Typ, der da für den Liberalismus redet blamiert sich da bis auf die Knochen mit seiner Rehtorik.

    Was für mich neu war, ist dass die Prämise einer objektiven Wahrheit, die jeder zu akzeptieren hat, weil sie unbestreitbar, quasi göttlich, ist ein fundamentaler Bestandteil der liberalistischen Ideologie ist. Ich hab mich da noch viel zu sehr am Adjektiv "liberal" orientiert, aber das was hinter der Ideologie steckt ist eigentlich das genaue Gegenteil. Wieder mal Verpackungsschwindel.

    Zitat von Unmensch

    Wer sich "terrorisiert" sieht, weil er ob seiner fehlenden Selbsterkenntnis daran erinnert wird, dass er sich asozial verhält, soll sein Verhalten einfach mal hinterfragen, statt gewohnheitsmäßig andere anzubrüllen.

    ich brülle niemanden an und beschwere mich auch nicht, dass ich terrorisiert werde, weil ich mich asozial verhalte, sondern weil man mich bedroht.

    Zitat von SeeBee

    Und wie lernen es die, die diese Regeln machen? Erst Recht nicht, weshalb das ganze in einem Fiasko enden wird.

    Gelingt es dir hier, konkreter zu werden?

    Zitat von Unmensch

    Eben das frage ich mich auch, wenn ich höre, dass der Lockdown mit geschlossenen Geschäften gefahren wurde, damit die Menschen Zuhause allmählich weichgekocht werden.

    Ich fand es damals schon total unlogisch, wieso die Reichen (bekanntlich leben wir in Deutschland in einer Plutokratie) das einzige, was sie vom Pöbel unterschiedet, sich selber nehmen und Restaurantbesuche, Weltreisen, große Galaabende für den Egopush, sowie Shoppingtripps streichen, und sich noch dazu jede Menge Unmut und Hass der Bevölkerung auf sich laden, obwohl sie doch sehr viel unbehelligter all die Schweinereien der letzten Jahre weitermachen könnten, die sie so reich haben werden lassen.

    Stattdessen führt man eine Situation herbei, welche einen sofort mit einer höhnischen Schlagzeile auf die Titelseite bringt, wenn man ein Eis isst und dafür kurz keine Maske trägt, die man aber selber eingeführt hat. Wie überaus doof!

    Naja, die "Reichen" bereichern sich - statistisch belegt und nachweisBAR (kannst du dir selber raussuchen) - an der Situation. Kannst du z.b. bei den Umsatzzahlen von Amazon sehen. Das braucht man eigentlich noch nichtmal belegen, da es fast zwangsläufig so ist, dass, wenn man Einzelhandel schließt die Leute vermehrt bei Versandhändlern kaufen und Amazon als Riesenaggregator für Versandhandel kann in so einer Situation nur mehr Gewinne einfahren.


    "Die Reichen", deren Geschäfte da geschlossen und kaputt gemacht werden, sind in erster Linie der Mittelstand, der von den Großkonzernen ausgerottet wird, wie das bestimmte asoziale in ihrer Kriegserklärung gegen die Mittelschicht lange angekündigt haben. Und von denen hat wohl kaum einer ein relevantes Mitspracherecht in dem "Gesundheitsmanagment", als dessen Gallionsfigur die Marionette Lauterbach als angeblicher Epidemiologe (Was er nicht ist) herhalten muss.


    Aber das das keine Verschwörungstheorie, wirst du wohl erst merken, wenn du vollends ausgenommen bist und dann realisierst, dass die an der Mittelschicht nicht halt machen, zu der du selbst vermutlich (noch) gehörst.


    Wie so oft konstruierst du in dieser Ausführung irgendwelche Widersprüchlichkeiten, in denen du dich nur selbst verhedderst. Ich sag dir nur im Guten: Lass das, das verblödet nur dich selbst.


    Bemerkenswert finde ich, dass du eingestehst, dass wir in einer Plutokratie leben. Wenn du jetzt noch realisieren würdest, dass genau darin die "Verschwörung" liegt, dann wäre das eine revolutionäre Erkenntnis für den Verschwörungsleugner hirn.