Krieg in der Ukraine

Zitat von Holzfaellen

@_604_ Man kann ja gerne skeptisch gegen über den Osterweiterungen sein aber jetzt mit dem weinenden Russen ankommen ist schon sehr albern. Mit der gleichen Argumentation kann man übrigens die Osterweiterungen verteidigen weil Polen durch aus öfter mal durch seine Nachbarn (vor allem Deutschland und Russland) aufgeteilt wurde und dadurch durch aus ein sehr berechtigtes Interesse daran hat von den USA beschützt zu werden. Ganz nebenbei, das wirklich mächtige in den USA ist nicht mehr der Militärische Komplex sondern Silicon Valley. Da muss man sich einfach mal die Aktienmärkte ansehen.

Zitat von _604_

Small wonder that our refusal to deny NATO membership to Ukraine has been met by the current awful violent onslaught and invasion by Russia.

Vor allem dieser Satz ist einfach Falsch. Es war sehr überraschend das Russland angreift. Nicht weil die Nato keine Bedrohung von seiten des Westens ist. Das kann sein, wenn auch nicht so schlimm wie es in dem Text dargestellt wird. Sondern weil der Krieg aus Russischer Sicht keinen Sinn macht. Dieser Krieg wird Russland ordentlich an Wohlstand Kosten und auch an Reputation denn Russland blamiert sich ordentlich. Und wenn jetzt jemand ankommt mit oh China. Hier ein paar Fakten: Seit dem Kriegsbeginn ist der Dollar gegenüber dem Yuan gestiegen. China und Russland sind zwar Nachbarn aber das Wirtschaftszentrum Russland ist an der Westküste, das Wirtschaftszentrum Chinas ist an der Ostküste. Der Wichtigste Handelspartner Chinas ist die EU und das wird sich in den nächsten paar Jahren auch nicht ändern. Der beste Fall wäre das Russland als Vasall, Chinas Rohstoff Lieferant wird. Ganz toll Putin. China stichelt zwar gegen den Westen, was ein Wunder, jedoch hat China auch zugesagt die Sanktionen nicht zu untergraben. Weil der Westen für China einfach wichtiger ist als Russland.

Also ja es war ein wunder denn es macht keinen Sinn. Zumindest aus Russlands Sicht nicht.

>"@_604_ Man kann ja gerne skeptisch gegen über den Osterweiterungen sein aber jetzt mit dem weinenden Russen ankommen ist schon sehr albern."

Falls Du meinen solltest, dass ich(!) jetzt "mit dem weinenden Russen" ankomme: Das tue ich nicht, denn es geht mir nicht darum, die Meinung von irgendjemanden zu dem Thema in irgendeiner Form zu ändern. Ich schaue einfach nur ob sich jemand (der zu dem Thema vielleicht schon mehr als ich weiß oder zumindest glaubt zu wissen) in einer inhaltlich stichhaltigen Weise mit dem Artikel auseinandersetzen möchte, um eventuell mir selbst ein etwas klarers Bild von dem ganzen Themenkomplex machen zu können.

Falls Du meinen solltest, dass der Autor des verlinkten Artikels "jetzt mit dem weinenden Russen" ankommt, hast Du denke ich den Text einfach falsch gelesen. Ich denke nicht, dass es dem Autor in seinem Aritkel darum geht mit dem "Guide" oder im weiteren Sinne mit "den Russen überhaupt" für diese(n) Sympathie zu wecken. Ich halte diese Textstelle für einen persönlichen Erfahrungsbericht. Ein "neutrales" Statement über sein Erlebnis seines persönlichen Perspektivenwechsels/seiner persönlichen Perspektivenerweiterung.

>"Vor allem dieser Satz ist einfach Falsch [...] weil der Krieg aus Russischer Sicht keinen Sinn macht."

Wie definierst Du "aus russischer Sicht"? Wer ist das Subjekt, welches "als Russland" sieht oder wer sind die Subjekte, welche "als Russland sehen"?

Ist das die russische Regierung? Sind es die, welche in Russland die politische Macht haben, also deren russische Sicht als einzige eine relevanz hat, die Herrschenden, die politisch und wirtschaftlich Mächtigen, die aber nicht unbedingt Teil des "offiziellen" russischen Machtapparates sein müssen? Ist es die gesamte Russische Bevölkerung, die Armen, Bessergestellten und Einflussreichen Anteile der Bevölkerung gleichermaßen?

Möchtest Du sagen, dass "Russland"/"der Russe"/"die Russen"/die russische Regierung zu diesem Krieg manipuliert(geätuscht/täuschend verführt) worden sind oder dass die relevante(n) Person(en) in Russland gekauft worden ist/sind durch irgendwelche Vertreter nicht-russischer Interessen? Oder siehst Du, abgesehen von der eben genannten, eine Möglichkeit, in der Du Dich nicht als jemand hinstellst, der besser beurteilen kann, was russisches Interesse ist als "Russland" selbst?

>"China und Russland sind zwar Nachbarn aber das Wirtschaftszentrum Russland ist an der Westküste, das Wirtschaftszentrum Chinas ist an der Ostküste."

Das mag eine gewissen Rolle spielen. Ich bezweifle, dass es eine so große Rolle spielt, wie man im ersten Moment zu intuieren vermag. Geographische Distanz spielt heutzutage (Videokonferzen, schnelle und sichere Flüge, es ist völlig normal geworden, Produkte und Rohstoffe über riesige Distanzen zu schicken) wohl bei weitem keine so große Rolle mehr, wie sie das noch vor wenigen Jahrzehnten tat.

Zitat von Jemand

So ist es doch einfach ne Freizeitbeschäftigung von vielen

Genau, weshalb es unnötig ist, sich in diesen Diskussionen zu wichtig zu nehmen. Darauf wollte ich raus.

Zitat von Jemand

Zitat von _604_

Phrasendrescherei ist genauso nutzlos, wie mittels militärischer Schlagkraft niemals Frieden "hergestellt" werden können wird.

Ja weiß auch nicht. Das Problem ist halt der Mensch. Solange es Menschen gibt, die Gewalt, Militär, Krieg als legitimes Mittel ihrer Interessen sehen, wird sich da leider nicht viel ändern dran, denke ich.

Bin ja auch absolut dafür, dass sich global alle Menschen für den Frieden entscheiden, einschließlich Abrüstung, von mir aus Vernichtung aller Waffen. Das ist ne schöne Utopie. Nur mit der Menschheit, wie sie ist, wird das nicht geschehen. Wir werden es immer mit empathielosen Kriegstreibern zu tun haben, und solange solche Menschen ganze Armeen befehligen können, siehts düster aus. Und leider finden sich zahlreiche Menschen, die es akzeptabel finden, sich von Sesselpupsern in "schicken" Anzügen herumkommandieren zu lassen und auf Befehl andere Menschen zu töten.

Die Realität ist leider so, wie sie ist. Was könnte man in dieser Realität anstellen, also genau genommen was könnte man gegen Putins Kriegstreiberei unternehmen? Gibt es einen diplomatischen, gewaltlosen Weg? Ist der Verzicht der Gegengewalt die Lösung? Was würde dann passieren? Würde Russland sich einfach mit der Ukraine zufriedengeben? Würde er sich dann das nächste Land vornehmen? Würdest du unter Putins Herrschaft leben wollen, um auf Gegengewalt zu verzichten?

Auch an SeeBee: hättet ihr international was zu sagen, wie würdet ihr die ganze Sache angehen? Wie würdet ihr auf diese Gewalt Putins reagieren?

"Ja weiß auch nicht. Das Problem ist halt der Mensch. Solange es Menschen gibt, die Gewalt, Militär, Krieg als legitimes Mittel ihrer Interessen sehen, wird sich da leider nicht viel ändern dran, denke ich."

Tendenziell stimmt das. Ich sehe das nur weniger fatalistisch, da "das Böse" prinzipiell immer in größerem Widerspruch zu sich selbst steht als "das Gute". Das Gegeneinander und gegenseitige Wegnehmen ist prinzipiell weitaus weniger effizient als die verschiedenen Formen der Kooperation und generell werden sich Systeme nach innen immer ähnlich wie nich außen verhalten. Was nach außen destruktiv, zersetztend und schwächend wirkt, unterliegt auch selbst genau diesen eigenen Wirkungsmechanismen.

"Wir werden es immer mit empathielosen Kriegstreibern zu tun haben, und solange solche Menschen ganze Armeen befehligen können, siehts düster aus. Und leider finden sich zahlreiche Menschen, die es akzeptabel finden, sich von Sesselpupsern in "schicken" Anzügen herumkommandieren zu lassen und auf Befehl andere Menschen zu töten."

Solche können nicht "einfach so" Andere oder gar ganze Armeen befehligen. Es muss schon auch eine einigermaßen entsprechende Akzeptanz im politischen/sozialen Umfeld dafür vorhanden sein, damit Befehle als solche anerkannt und akzeptiert werden. Diese ist wie Du richtig schreibst leider tatsächlich vorhanden. Sonst wäre Desertation nicht die Ausnahme und empfindlich sanktioniert, sondern es würden nur diejenigen töten und getötet werden, die Krieg und systematische Gewalt wirklich selbst als gut und sinnvoll bewerten und das Verursachen von Kollateralschäden würde sanktioniert/bestraft werden, nicht der Versuch, sich einem System, das einen als Kollateral (Kanonenfutter) bewertet und missbrauchen möchte, zu entziehen.

"Gibt es einen diplomatischen, gewaltlosen Weg? Ist der Verzicht der Gegengewalt die Lösung? Was würde dann passieren? Würde Russland sich einfach mit der Ukraine zufriedengeben? Würde er sich dann das nächste Land vornehmen?"

Ich gehe davon aus, dass es immer (diplomatische/gewaltlose) Alternativen gibt; die Schwierigkeit dabei ist, dass diese eventuell nicht rechtzeitig erkannt werden. Ein Interesse, das sich "endlos" aufschieben lässt, besitzt kaum aktuelle Relevanz; es geht hier in der Regel also um relativ drängende Angelegenheiten. Irgendwann entscheidet irgendjemand, dass "es reicht" und dann wird eben undiplomatisch gehandelt, wenn die "Kosten" (Zeit-Faktor, "Kosten des Wartens") für eine hypothetische dimplomatische Lösung (z.B. wegen zu geringer Verhandlungs-/Kompromissbereitschaft des Gegenübers) als höher vermutet werden, als die einer gewaltsamen Lösung.

"Würdest du unter Putins Herrschaft leben wollen, um auf Gegengewalt zu verzichten?"

Diese Frage kann ich so nicht beantworten. Zur Anwendung von Gegenwalt gezwungen würde ich mich erst sehen, wenn ich eine Ecke getrieben wäre. Ich bin unabhängig und kann jederzeit entscheiden, Gewalt auszuweichen, anstatt eine gewaltsame Auseinandersetzung zu riskieren. Auf meiner Meinung nach illegitime Ansprüche von außen reagiere ich allerdings in Form eines geordneten Rückzuges, nicht eines widerstandslosen Nachgebens. Terrain wird erst dann hergegeben, wenn es taktisch/strategisch erforderlich wird - nicht früher und nicht später.

"Auch an SeeBee: hättet ihr international was zu sagen, wie würdet ihr die ganze Sache angehen? Wie würdet ihr auf diese Gewalt Putins reagieren?"

Da ich über die realpolitischen Verstrickungen der Beteiligten wenig Kenntnisse und vor allem kaum Kenntnisse, die ich als "gesichert" ansehen kann, habe, kann ich diese Frage als jemand, der "internation nichts zu sagen" hat und deshalb auch nicht mit den erforderlichen Informationen aus hinreichend glaubwürdigen Quellen versorgt wird, nicht beantworten.

Zitat von Jemand

hättet ihr international was zu sagen, wie würdet ihr die ganze Sache angehen? Wie würdet ihr auf diese Gewalt Putins reagieren?

Nachdem ich mir einen hübschen Atombunker mit allem drum und dran ausgesucht hätte, würde ich folgendes tun:

Ich würde Russland offiziell fragen, ob sie für die Ukraine und Putins Träume den 3. Weltkrieg gegen die mächtigste Militärallianz der Welt riskieren wollen und gleichzeitig Flugzeugträger ins schwarze Meer schicken. (Scheiss drauf, ob das den Türken passt) Dann Flugverbotszone über Ukraine ohne Zustimmung des UN Sicherheitsrats androhen und alles abschießen wollen, was von Russland aus Richtung Ukraine will. Dabei möglichst gereizt, martialisch und unberechenbar auftreten und immer wieder Verfluchungen in Richtung China raushauen, die Putin kontrollieren und Russland zum Vasallenstaat machen wollten. Wenn Russland meine, wegen vernichteter russischer Flugzeuge und Raketenabwehr an der ukrainischen Grenze mit Atomwaffen ankommen zu müssen, werde das angemessen mit hochmodernen, überlegenen Waffensystemen beantwortet, die nie zuvor eingesetzt wurden und die Welt in Staunen versetzen werde. Womit genau, soll sich mal der Russe den Kopf zerbrechen. Das alles mit der Option, nichts zu tun wenn Russland sich aus der Ukraine zurückzieht und oder Putin von irgendwem gefangengenommen oder getötet wird, mit dem man dann gerne fair über einen zukünftigen Frieden verhandeln wird.

Zitat von Jemand

Nur eins hab ich mit mir vereinbart: ich werde nie auf Menschen schießen!

Warum?

Zitat von Jemand

Ich weiß nicht, ich finde das irgendwie nicht richtig.

Naja, gibt natürlich auch sowas wie Notwehr. Vielleicht kommt es auf die Situation an. Wenn jemand wirklich mich oder jemanden den ich lieb hab mit dem Leben bedroht und ich mich wehren könnte - würde ichs tun? Wäre eigentlich folgerichtig, oder?

Das klingt so, als hättest du dir bisher zuwenig grausame Situationen ausgemalt, die deinem Nichterschießungsschwur im Weg stehen könnten ;-)