Imo sollte man die Leute in der Ukraine einfach leben lassen
Richtig. Und wer Versuche unternimmt, dies eigeninitiiert zu stören, ist für mich der Aggressor. So einfach ist das.
Krieg in der Ukraine
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Celdur -
24. Februar 2022 um 07:37
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Davon auszugehen, dass sich jemand wie Putin mit der Ukraine zufriedengeben würde, ist eine etwas fragwürdige Hoffnung. Die Propaganda gegen Polen, die 'Marionette des Westens', ist ebenfalls Teil des russischen Narrativs. Und danach stünde Russland direkt vor 'unserer Haustür'. Das Ganze nur als einen russisch-ukrainischen Konflikt zu sehen ist eben naiv. Auch die anarchistischen Gruppen in der Ukraine haben - im Gegensatz zu großen Teilen der hiesigen Linken mit ihrem ewiggestrigen Antiimperialismus/Pazifismus - erkannt, das es hier keine 'neutrale' Haltung geben kann. Neutral heißt: pro-russisch. Ich hätte nicht gedacht, dass ich das mal sage, aber jede Lieferung militärischer Ausrüstung an die Ukraine ist momentan sinnvoller als das wohlfeile Geschwafel auf irgendwelchen 'Friedensdemonstrationen', die ohnehin nur dann veranstaltet werden, wenn der primäre Gegner NATO/USA heißt.
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Weiss ich nicht, ich hab solche Probleme nicht - in meiner Welt. Ich habe in meinem Leben genau 2 mal stress gehabt mit Leuten, die mich schlagen wollten und habs auch irgendwie rumgegriegt - ohne einen Schlägertrupp zu organisieren oder selber draufzuhaun, was schon aus physichen Gründen suoptimal wäre ;-).
Is halt nicht so einfach. Was wäre denn, wenn man sich nie gegen einen gerichtete Aggressionen wehren würde? Wäre halt auch ein Zeichen an den Aggressor: hey, mit Gewalt kann ich mir alles holen, hab ja gar keine Konsequenzen zu befürchten! Auf die Weltbühne übertragen könnten dann Länder beliebig in andere einfallen und sie schlucken - wehrt sich ja keiner.
Ja, ich find Gewalt halt auch scheiße und es wäre schön, wenn es sie nicht gäbe. Nur erzähl das den Ukrainern, denen Gewalt angetan wird. Wenn da sich keiner wehrt, ist das n Freifahrtsschein für den Aggressor (Russland), und wahrscheinlich würde deren Hunger nach mehr dann noch größer werden. Aber kein Plan.
Das war nicht als Theorie gemeint sondern als Wahrscheinlichkeit und mich hätte interessiert, wie du sie ausschließt - außer Durch Gutgläubigkeit und den VT Holzhammer.
Ok, ich muss zugeben, ich habe doch etwas stärkeres Vertrauen in "unsere" Presse als du wahrscheinlich.
Zumindest darf man hier "Krieg" schreiben, ohne dass man dafür eingeknastet wird. Und du darfst sagen, dass wir alle von oben manipuliert werden und alles ein großer Schwindel ist. Was ich dann wieder als mögliche VT bezeichnen darf. Wenn das nicht Meinungsfreiheit ist.
Warum spricht man bei Russland nicht neutraler von einer Militäroffensive gegen die Ukraine, sondern von einer Invasion?
Man kann natürlich blumigere Worte wählen. Oder wie Putin gerne zu sagen pflegt: militärische Sonderaktion. Aber es bleibt halt auch ne Invasion. Zumindest für mich.
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Weiss ich nicht, ich hab solche Probleme nicht - in meiner Welt. Ich habe in meinem Leben genau 2 mal stress gehabt mit Leuten, die mich schlagen wollten und habs auch irgendwie rumgegriegt - ohne einen Schlägertrupp zu organisieren oder selber draufzuhaun, was schon aus physichen Gründen suoptimal wäre ;-).
Is halt nicht so einfach. Was wäre denn, wenn man sich nie gegen einen gerichtete Aggressionen wehren würde? Wäre halt auch ein Zeichen an den Aggressor: hey, mit Gewalt kann ich mir alles holen, hab ja gar keine Konsequenzen zu befürchten! Auf die Weltbühne übertragen könnten dann Länder beliebig in andere einfallen und sie schlucken - wehrt sich ja keiner.
Ja, ich find Gewalt halt auch scheiße und es wäre schön, wenn es sie nicht gäbe. Nur erzähl das den Ukrainern, denen Gewalt angetan wird. Wenn da sich keiner wehrt, ist das n Freifahrtsschein für den Aggressor (Russland), und wahrscheinlich würde deren Hunger nach mehr dann noch größer werden. Aber kein Plan.
Ein schöner subjektiver Text zum deutschen Luxuspazifismus:
Politisierung Anfang der 80er: Warum meine Generation eine Mitverantwortung für den Ukrainekrieg trägt - Essay von Jens GlüsingUnser Autor ist Jahrgang 1960, er leistete seinen Wehrdienst bei der Marine und nahm an der Bonner Friedensdemonstration teil. Heute wirft er sich vor, dass…www.spiegel.de -
Ok, ich muss zugeben, ich habe doch etwas stärkeres Vertrauen in "unsere" Presse als du wahrscheinlich.
Das ist nicht der Punkt denke ich. Vertrauen ist etwas, das ich meiner Frau und meinen Freunden entgegen bringe. Eine Vertrauensbasis ist in solchen Beziehungen zwischen Bürger und Staat oder Konsument und Medien schlicht fehlt am Platz.
Ein schöner subjektiver Text zum deutschen Luxuspazifismus:
Bei solcher Art von Artikel lese ich nur den Einleitungssatz und weiß, was mich erwartet. Wie man einen solchen Bullshit ernst nehmen kann ist mir ungelogen ein Rätsel. Ein einfaches Beispiel: In meiner Straße leben bestimmt zwischen 50 und 100 Familien - Von denen mir etwa 95% ziemlich am Arsch vorbei gehen. Warum soll ich verantwortlich dafür sein, wenn sich irgendeiner von denen mit seinem Saufbruder um eine geklaute Flasche Schnaps prügelt?
Das gleiche gilt auf politischer Ebene, sogar noch mehr: Denn mit Politik habe ich erst rechts nicht am Hut.
Wenn das nicht Meinungsfreiheit ist.
Naja, die Art wie Unmensch und co bis kürzlich mit mir umgesprungen sind zeigt exemplarisch sehr deutlich, wie es um die Meinungsfreiheit bestellt ist. Hier ist nicht das Problem, was aktuell neben dem Pragraphenzeichen auf dem Papier steht, sondern die allgemeine Stimmung in der Bevölkerung. Und es ist ja nicht ganz so, dass diese Stimmung einfach vor der Rechtssprechung verpufft. Aus einer solchen Stimmung entstehen irgendwann totalitäre Staaten und ich bin mir ziemlich sicher. Nichts weiter sehe ich in dem dummen streit um irgendwelche "Corona-Diktatur" oder "Holocaust-Vergleiche."
Um nochmal auf die jursistischen Samthandschuhe einzugehen, die hier in Deuschland getragen werden: Wenn der Deutsche nicht so obrigkeitshörig und bucklig wäre, hätte der Staat längst zu repressiveren Maßnahmen gegriffen. Insofern bin ich mir bewusst, dass ich irgendwo dankbar für jeden sein sollte, der brav abnickt. Denn das hält mir auf irgendeine weise auch den Rücken vor schlimmerem frei. Leute, die mich als Covidiot oder sonstwas bezeichnen sind hiervon ausgenommen.
Is halt nicht so einfach. Was wäre denn, wenn man sich nie gegen einen gerichtete Aggressionen wehren würde?
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn man Menschen angst- und vorurteilsfrei begegnet, sie nicht von oben herab behandelt und offen sagt, was Sache ist, man aus jeder brenzligen Situation rauskommt. Naja fast. Die selbe Vorgehensweise würde sicherlich auch auf höheren Ebene funktionieren. Wenn nicht...
Also ich habe mich mein ganzes Leben noch nie gegen einen Aggressor physisch zur Wehr gesetzt und auch keine Bullerei alarmiert. Und ich bin weiß Gott nicht in den edelsten kreisen unterwegs.
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Das ist nicht der Punkt denke ich. Vertrauen ist etwas, das ich meiner Frau und meinen Freunden entgegen bringe. Eine Vertrauensbasis ist in solchen Beziehungen zwischen Bürger und Staat oder Konsument und Medien schlicht fehlt am Platz.
Ein schöner subjektiver Text zum deutschen Luxuspazifismus:
Bei solcher Art von Artikel lese ich nur den Einleitungssatz und weiß, was mich erwartet. Wie man einen solchen Bullshit ernst nehmen kann ist mir ungelogen ein Rätsel.
So geht's mir bei jedem deiner Beiträge ;-) Aber da Textverständnis nicht deine Stärke ist: Der Aussage des Artikels stimme ich sicherlich nicht in allen Punkten zu (ist ja im Grunde auch nur ein persönlicher Erfahrungsbericht), aber im Kern hat er eben Recht: Der deutsche 'Pazifismus' der Kalter-Krieg-Generation ist primär eine Luxushaltung auf dem Rücken derjenigen, die den 'waffenstarrenden Frieden' aufrechterhalten haben.
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dies eigeninitiiert zu stören
Wann ist denn bitte eine Handlung von irgendjemand nicht eigeninitiert? Gewiss kann man jemand nötigen oder erpressen etwas zu tun oder zu lassen. Aber dann liegt die entscheidung immer noch bei dem, der die Entscheidung trifft, sich nötigen zu lassen. (Kleiner Beweis dass ich genauso polemisch sein kann, wie du bis unlängst getan hast)
Ich weiss natürlich was du meinst. Aber die Welt ist nicht schwarz weiss. Wenn die Nato den Russen den Zugang zum Schwarzen mehr abschneidet, dann hängen da millarden menschen dran (in dem fall russische Menschen), die das betrifft und die sind nicht weniger faul, als der deutsche Luxuspazifist und wollen auch ihren Stück vom Kuchen ab.
Außerdem habe ich doch explizit in meiner Antwort an Dich geäußert, dass ich mich auf keine Seite bei den Kriegen dieser Leute stelle. Warum musst du jetzt wieder drauf pochen, dass der Böse der Russe ist? Ja, dann schimpf über Putin, bespucke deinen Russlanddeutschen Nachbarn, zieh in den Krieg für die Nato oder was du sonst für wichtig erachtest, da hab ich nichts mit zu tun. (Werd mich aus der ganzen Debatte deshalb wohl auch schnell wieder entfernen)
Ich frag aber dennoch mal direkt: Wie zum Geier beinflusst deine oder meine Meinung in irgendeiner Form den Krieg, den Russland gegen die Ukraine führt bzw. den Krieg den der Westen gegen Russland seit weiss der Geier wieviel dekaden führt? - Der Westen gegen Russland und umgekehrt natürlich.
Ja hehe, kann man natürlich machen, die Bauernopfer im Informationskrieg der Oligarchen spielen, die es sind die diese Kriege führen, mit denen keiner etwas von uns hier im Forum gross was zu tun hat. Außer vielleicht dass er von irgendwelchen Staaten terrorisiert wird oder freiwillig oder unfrewillig die Kriegstreibereinen des eigenen Staates unterstützt.
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Wenn die Nato den Russen den Zugang zum Schwarzen mehr abschneidet, dann hängen da millarden menschen dran (in dem fall russische Menschen), die das betrifft und die sind nicht weniger faul, als der deutsche Luxuspazifist und wollen auch ihren Stück vom Kuchen ab.
Du glaubst nicht ernsthaft, dass Putin sich für die Interessen von Menschen einsetzt, die nicht zu seiner Politikriege oder seinem Verwandtschaftskreis gehören? Die Art und Weise, wie dieser Krieg geführt wird, zeigt sehr deutlich, dass ihm alles egal ist und er sprichwörtlich über Leichen geht, um seine ganz persönlichen Ziele durchzusetzen. Wie das Alleinherrscher halt so machen.
Ich frag aber dennoch mal direkt: Wie zum Geier beinflusst deine oder meine Meinung in irgendeiner Form den Krieg, den Russland gegen die Ukraine führt bzw. den Krieg den der Westen gegen Russland seit weiss der Geier wieviel dekaden führt?
Null Komma gar nicht. Dieser Anspruch wurde aber auch von niemanden erhoben. Ist halt ein Diskussionsforum, da diskutiert man über die verschiedensten Themen. Zwar wurde ich schon von der Merkel-Regierung enttäuscht, weil nichts von dem aufgegriffen wurde, was wir hier mühsam ausgearbeitet haben, doch was nicht ist, kann ja noch werden. Ich bleibe jedenfalls am Ball, ganz gleich wie aussichtslos es erscheint. Und bei dir scheint das nicht anders zu sein.
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Nur in einem Forum rumzulabern, ändert natürlich nix. Ich denke zwar nicht, dass dies untergegangen ist, aber betone es hier nochmal: Es gibt eine Welle an solidarischen Aktionen über humanitäre Hilfe für Flüchtlinge, direkten Rettungs- und Abholaktionen (sicherer Transport ist auch vor dem Hintergrund krimineller Machenschaften, Menschenhandel etc. extrem wichtig) bis hin zu Spendenaktionen für die Verteidigungskräfte. Es ist also keineswegs so, dass es nix ändert, eine klare Position zu beziehen, oder dass man gar keinen Einfluss hätte. Seit dem Kampf gegen den IS haben zum Glück auch mehr aktive Menschen erkannt, dass es nicht damit getan ist, phrasenhaft Frieden und Abrüstung zu fordern, sondern dass es leider auch militärischer Schlagkraft bedarf, um Frieden herzustellen und zu sichern.
Natürlich darf man sich nicht in irgendwelche Propagandaschlachten hineinziehen lassen. Sanktionen gegen die russische Zivilgesellschaft sehe ich ebenso höchst kritisch. Was westliche Medien berichten, ist für mich im Übrigen sekundär, ich orientiere mich auch hier - wie in allen anderen Fällen - lieber an dem, was ich von Bekannten und Freunden aus Russland schon seit Jahren über die Faschisierung der russischen Gesellschaft mitbekomme. Ein Asow-Regiment oder rechte Parteien unterhalb der 5%-Grenze sind im Fall der Ukraine zwar immer noch ein ernstzunehmendes Problem, was aber in keiner Relation zur Bedrohung durch Putins Regime für Europa steht.
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Das ist nicht der Punkt denke ich. Vertrauen ist etwas, das ich meiner Frau und meinen Freunden entgegen bringe. Eine Vertrauensbasis ist in solchen Beziehungen zwischen Bürger und Staat oder Konsument und Medien schlicht fehlt am Platz.
Ja da hast du natürlich recht, es ist nicht das gleiche Vertrauen. Und alles blind zu glauben, also darauf vertrauen, dass alles schon richtig ist, ist vielleicht auch nicht immer sinnvoll. Sagen wir so: ich halte westliche Medien, z. B. die ÖR, nicht für pure Propaganda, so wie du es immer durchscheinen lässt. Auch haben wir eine große Auswahl an Medien und keine Einheitsmedien, auch wenn du mir da vielleicht wieder widersprechen wirst. Wenn du nach Russland schaust, naja ... da ist wirklich nahezu alles unter staatlicher Kontrolle, und staatlicher Propaganda. Auch wenn du wahrscheinlich das Gleiche zu den Westmedien sagen wirst, oder? Das sehe ich aber nicht so (im Vergleich).
Naja, die Art wie Unmensch und co bis kürzlich mit mir umgesprungen sind zeigt exemplarisch sehr deutlich, wie es um die Meinungsfreiheit bestellt ist.
Ich bin auch kein Fan davon, wenn das so in die beleidigende Richtung geht. Aber da habt ihr euch alle nix genommen find ich. Nichtsdestotrotz durfte jeder seine Meinung kundtun und ihr lebt immer noch.
Also ich habe mich mein ganzes Leben noch nie gegen einen Aggressor physisch zur Wehr gesetzt und auch keine Bullerei alarmiert. Und ich bin weiß Gott nicht in den edelsten kreisen unterwegs.
Du kannst das aber nicht auf die aktuelle Situation 1:1 münzen. Was willst du gegen hunderttausend+ Soldaten anreden. Was willst du gegen Putin anreden? Willst du ihn mit Friedenstauben beschmeißen? Sie walten lassen und Länder kampflos einnehmen lassen?
Wie Lonewolf meinte:
Seit dem Kampf gegen den IS haben zum Glück auch mehr aktive Menschen erkannt, dass es nicht damit getan ist, phrasenhaft Frieden und Abrüstung zu fordern, sondern dass es leider auch militärischer Schlagkraft bedarf, um Frieden herzustellen und zu sichern.
Hätte auch bis vor kurzem nicht davon geträumt, dass ich so einer Aussage mal zustimmen müsste. Aber gegen die Putins dieser Welt kommste halt anders nicht an.
