Update zur Corona - Lage

Netter Schwurbelversuch mal wieder.

Um dem mal mit etwas Hirn zu begegnen: Mild, Moderate, Severe und Critical sind keine linear skalierten Werte auf einer Achse. In irgendeiner Weise eine Trendlinie einzeichnen zu wollen, ist mathematisch schon daher wenig sinnvoll. Aber selbst wenn man es unbedingt machen wollte: Die Gerade müsste dann auch durch die Stellen laufen, an denen sich die Punkte häufen und nicht bei "Mild" rechts neben allen Datenpunkten vorbei und bei "Critical" sogar in den negativen Bereich. Ich frage mich, ob es tatsächlich Menschen gibt, die wissenschaftlich derart wenig Ahnung haben, dass sie auf solche plumpen Tricks reinfallen. Zeichnet man nämlich die Geraden tatsächlich durch die Stellen, an denen sich die Punkte häufen, erkennt man bei den schweren Verläufen einen LEICHTEN Trend zu niedrigeren Vitamin D-Werten. Das ist aber nicht wirklich verwunderlich, denn ein schlechter gesundheitlicher Allgemeinzustand trägt natürlich nicht gerade zu einem leichteren Verlauf bei.

Zitat von Lord Senecker

Mild, Moderate, Severe und Critical sind keine linear skalierten Werte auf einer Achse.

Die Auflösung einer Skalierung hat absolut nichts gegen eine Trendlinie in der Hand. Jeder Wert ist in irgendeiner Weise skalier/aufgelöst und sei es der Minimalwert einer flieskommazahl mit fünhundertrölfzig bit breiten mantise... Ausserdem ist das was du als skalierung bezeichnest keine. Du meinst wohl die Abstufung/Auflösung der Werte. Das nur nebenbei bemerkt.

Die Bewertung Mild Sever usw. sind s.g. fiktive Einheiten und solange da der Trend der inzelnen Symbolischen Werte in dieselbe richtung zeigt, sind trendlinien selbstverständlich aussagekräftig. Und wenn der Trend der symbolischen Werte nicht in dieselbe Richtung zeigen, dann ordnet man sie halt korrekt, als Wissenschaftler griegt man das schon hin. Tschaka.

Zitat von Lord Senecker

und nicht bei "Mild" rechts neben allen Datenpunkten

200 mal die 1 ergibt halt immer noch mehr als einmal die 100...

ausserdem fehlt die information, welche Gewichtung die einzelnen Datenpunkte haben. Du kannst nicht einfach davon ausgehen, dass alle Datenpunkte gleich gewichtet sind und pi mal daumen nach augenmaß urteilen. Anhand der Bilder kann man gar nicht bewerten, ob da fehler drin sind, ausser man geht davon aus, dass ein datenpunkt für einen probanden steht. aber so aufwendige studien werden eher selten gemacht.. ^^

Es scheint mir viel wahrscheinlicher, dass jeder Datenpunkt den Durchnittswert einzelne Studien repräsentieren, wo es dann sehr naheliegt, dass diese einzelnen Studien eine ungleich große Anzahl an Datensätzen enthalten und deshalb jeder Datenpunkt eine andere Gewichtung. Um das bewerten zu können, müsste man die Studie aber lesen und verstehen - und nicht nur die bunten bildchen betrachten...

Die gleiche Sachlage hatten wir hier vor einigen Wochen schonmal diskutiert.

Zitat von Lord Senecker

erkennt man bei den schweren Verläufen einen LEICHTEN Trend zu niedrigeren Vitamin D-Werten

Nun, damit stimmst du doch zu, dass die Trendlinie ihrem Vorzeichen der Steigung nach korrekt ist. Hast du ein Problem damit, dass sie zu steil ist? Das kann man natürlich durch Skalierung ändern. Man könnte z.b. das Diagramm 20 Meter breit machen und nur 1 millimeter hoch. Dann wäre dir die wahrgeommene Steigung der Trendlinie wohl genehmer...

Nachdem aber beide Achsen unterschiedliche Einheiten haben und es sich eh um fiktive einheiten auf der Y-Achse handelt, ist die skalierung durch die who definition gegeben, die bestimmt, was als milder oder schwerer verlauf gilt. Auf der X Achse wählt man die Skalierung so, dass der Zahlenbereich, der tatsächlich auftaucht abgedeckt ist. Es würde wenig sinn machen, x.max bei z.b. 10 Kilo Vitamin D pro Liter Blut anzusetzen. Von daher ist die Skalierung zweckmässig.

Du hast vielleicht die Doku "Im Land der Lügen - Wie uns Politik und Wissenschaften mit Zahlen täuschen" im Kopf. Für gewöhnlich spricht man von irreführenden Diagrammen, wenn eine reeler Wert nicht linear skaliert ist. Bei fiktiven Einheiten liegt diese Problematik in der Natur der Sache. Dann von einer Verschwörung auszugehen ist schon etwas schwurblig. Solange ein milder verlauf nicht schlimmer ist als ein kritischer Verlauf stimmt der Trend schon XD

Die Trendlinie hat die Farbe rot. Das muss Tod und verderben bedeuten.

**Wie man Studien korrekt interpretiert.

Zitat

Die Bewertung Mild Sever usw. sind s.g. fiktive Einheiten und solange da der Trend der inzelnen Symbolischen Werte in dieselbe richtung zeigt, sind trendlinien selbstverständlich aussagekräftig. Und wenn der Trend der symbolischen Werte nicht in dieselbe Richtung zeigen, dann ordnet man sie halt korrekt, als Wissenschaftler griegt man das schon hin. Tschaka.

Äh nein, man muss den Verlauf der Geraden bzw. zumindest die Steigung ja berechnen. Und dafür wiederum muss man irgendeine Skalierung der Achse annehmen. Klar könnte ich nun einfach "mild" die 1 zuweisen, "moderate" die 2 usw. Sinnvoll wir das mathematisch aber eher nicht.

Zitat

ausserdem fehlt die information, welche Gewichtung die einzelnen Datenpunkte haben. Du kannst nicht einfach davon ausgehen, dass alle Datenpunkte gleich gewichtet sind und pi mal daumen nach augenmaß urteilen. Anhand der Bilder kann man gar nicht bewerten, ob da fehler drin sind, ausser man geht davon aus, dass ein datenpunkt für einen probanden steht. aber so aufwendige studien werden eher selten gemacht.. ^^

Es scheint mir viel wahrscheinlicher, dass jeder Datenpunkt den Durchnittswert einzelne Studien repräsentieren, wo es dann sehr naheliegt, dass diese einzelnen Studien eine ungleich große Anzahl an Datensätzen enthalten und deshalb jeder Datenpunkt eine andere Gewichtung. Um das bewerten zu können, müsste man die Studie aber lesen und verstehen - und nicht nur die bunten bildchen betrachten...

Die gleiche Sachlage hatten wir hier vor einigen Wochen schonmal diskutiert.

Jeder Datenpunkt ist offensichtlich ein Patient. Als ob jemand über 250 Studien macht, um deine Verschwurblungen zu stützen. Außerdem steht es in deinem eigenen Link drin. Und ja, diese Datenpunkte müssen gleichgewichtet werden. Ob das jemand richtig gemacht hat, sieht man als Mathematikversierter meist auf einen Blick: Die Trendlinien gehen in der Regel durch die Punkte irgendwie mittig durch. Ausnahmen sind möglich, wenn eine Ansammlung von Datenpunkten weit ausreißt. Der hellblaue Verlauf scheint mir eher als hätte jemand MS-Paint nicht korrekt benutzt.

Zitat

Nun, damit stimmst du doch zu, dass die Trendlinie ihrem Vorzeichen der Steigung nach korrekt ist. Hast du ein Problem damit, dass sie zu steil ist? Das kann man natürlich durch Skalierung ändern. Man könnte z.b. das Diagramm 20 Meter breit machen und nur 1 millimeter hoch. Dann wäre dir die wahrgeommene Steigung der Trendlinie wohl genehmer...

Die Frage ist nicht, ob die Gerade hässlich aussieht und welche geometrische Steigung sie hat. Sondern eher die, ob man Vitamin-D-Mangel als mögliche Ursache für schweren Covid-Verlauf ausmachen kann. Das ist hier ganz klar nicht der Fall, wobei eine gewisse Korrelation natürlich erkennbar und absolut sinnig ist: Personen in insgesamt schlechter körperlicher Verfassung haben ggf. schlechtere Werte UND ein höheres Risiko für schweren Verlauf.

Due deutest aber an, dass eine Verbesserung des Vitamin-D-Haushalts hier nennenwert etwas bringen könnte und da kann man ganz klar sagen: Nein. Keinen Vitamin-D-Mangel zu haben ist sicher insgesamt vorteilhaft. Aber den 99% Schutz vor Tod, den die Impfung bietet bring das nicht. Sieht man auch direkt an den Überlappungen der Punkte auf der Achse zwischen den einzelnen Stufen.

Zitat von Lord Senecker

Äh nein, man muss den Verlauf der Geraden bzw. zumindest die Steigung ja berechnen. Und dafür wiederum muss man irgendeine Skalierung der Achse annehmen. Klar könnte ich nun einfach "mild" die 1 zuweisen, "moderate" die 2 usw. Sinnvoll wir das mathematisch aber eher nicht.

Naja genau so macht man das aber. Du bekommst halt am ende keine nicht-fiktive einheit wie kilogramm raus, aber wenn du sagst, ein krankheitsverlauf ist 1 oder 2 eier schlimm, dann kannst du natürlich eine trendlinie bilden, die die eine tendenz anzeigt (die aber keinen realen bezug zu einer wirklichen einheit hat) deshalb ist die steigung der trendlinie relativ schnuppe, solange du sie nicht mit der steigung der trendlinie einer anderen Krankheit vergleichst. (Was natürlich insofern problematisch ist, dass es andere symptome gibt und sich die schweregrade nicht unbedingt vergleichen lassen)

Das ganze ist halt ein stückweit mehr fuzzy-logik als strenge mathematik. Jene hält aber immer mehr einzug und in vielen bereichen ist es nicht so relevant, ob 2+2 jetzt 4 ergibt oder 3.99994938...

Zitat von Lord Senecker

Jeder Datenpunkt ist offensichtlich ein Patient.

Das glaub ich halt nicht. Das hiese ja, dass die studie < 50 Patienten umfasst. das ist eher lächerlich. ("So umfangreiche studien sind selten" ;-) )

Aber wie gesagt, der Text der Studie sollte genau darlegen, wie die Daten aufgebaut sind, wen es interessiert, der soll sich da durchwühlen.

Zitat von Lord Senecker

Als ob jemand über 250 Studien macht, um deine Verschwurblungen zu stütze

Man kann auch Daten von anderen Studien nutzen und diese neu analyiseren, die kann man ja auch einkaufen oder bekommt sie gratis gestellt.

Zitat von Lord Senecker

Due deutest aber an, dass eine Verbesserung des Vitamin-D-Haushalts hier nennenwert etwas bringen könnte und da kann man ganz klar sagen:

Ich hab nix angedeutet und was ist "nennenswert" ? Ich habe auch einen chronischen Vit. D Mangel, was momentan sehr populär zu sein scheint. Natürlich ist ein Vitamin D Mangel nicht gesund. Vitamin D Fanatiker (die sich täglich x tausend einheiten reinhauen) gibts genug, genauso wie Corona Fanatiker oder sonst welche Fanatiker. Der Krieg zwischen Vitamin D gläubigen und x-fach geboosterten ist genauso ein Glaubenskrieg wie das meiste und jeder hat natürlich gerne die heilige Wissenschaft auf seiner Seite.

Speziell Vitamin D galt seit jahrhunderten als Entzündungshemmend bis big pharma mit ihren EU-Schergen die Regularien dahin abgeändert haben, dass die Eigenschaften von Vitamin D nicht mehr auf den Verpackungen / Produktplatzierungen genannt werden dürfen. Und anderen Naturheilmitteln erging es ähnlich. Das wird sich auch nicht mehr ändern, da die Hersteller nicht über die Labore und Methoden verfügen, die EU Regularien zu erfüllen und BigPharma hat kein Interesse, die Naturheilmittel zu vertreiben. Da geht es um synthetische, patentierbare Medikamente.

Aber lass uns doch die Frage angehen, ob hier wirklich grobe Fehler gemacht wurden.

Zitat von Lord Senecker

Jeder Datenpunkt ist offensichtlich ein Patient

Warum ist das offensichtlich?

Zitat von Lord Senecker

um deine Verschwurblungen zu stützen

Sehr sachlich, doch...

Zitat von Lord Senecker

nd ja, diese Datenpunkte müssen gleichgewichtet werden.

Warum müssen sie das?

Wenn es so ist, dass der Ersteller der STudie (wie das in der anderen diskutierten Studie der fall war) mehrere andere studien hergenommen hat und das ergebnis dieser studien als einen datenpunkt eingezeichnet hat, dann ist es sogar sehr wahrscheinlich, dass die zugrundeliegenden einzelstudien verschiedene anzahlen von datenpunkten beinhalten und die datenpunkte der übergeordneten studie unterschiedlich gewichtet sein MÜSSEN damit die trendlinie stimmt.

Dann wäre es ein fehler, diese datenpunkte gleich zu gewichten.

WENN es so ist, dann sagt die Streuung der Datenpunkte recht wenig über den Verlauf der Trendlinie aus, aber darüber, dass es vielleicht andere (zb. örtliche) unterschiede gibt, was die verschiedenen studien so unterschiedlich im ergebnis macht.

Nachdem ich die studie nicht gelesen habe erlaube ich mir kein urteil drüber, ob hier grobe fehler gemacht wurden, ich sage aber dass die fehlerhaftigkeit, die du da unterstellst mit der argumentation (alleine) nicht begründbar sind und je nachdem wie die studie aufgebaut ist kann das schon sinnvoll sein, was die grafik zeigt.

hier kurz visualisiert, was ich meine.

a) Wenn die roten datenpunkte alle dieselbe gewichtung w=1 aufweisen,

dann kann man visuell erkennen, dass die trendlinie durch die x-mitte der beiden unteren, roten datenpunkte durchgeht.

b) Wenn die gewichtung des unteren rechten, grünen datenpunktes höher ist (w=1), als die des unteren linken datenpunktes w=0.5,

dann verschiebt sich die trendlinie entsprechend nach rechts und wird flacher.

Deshalb erscheint durch visuelle Bewertung die Trendlinie im Fall b) "falsch", was sie aber aufgrund der Gewichtung nicht ist.

Zitat

Warum ist das offensichtlich?

Weil es direkt auf der ersten Seite im Abstract der Studie steht. Außerdem steht in den Plots N=.... Das steht typischerweise für die Anzahl der Proben. Selbst wenn man die Daten aus anderen Studien zusammengeklaut hätte, würde man hier wohl jeden Punkt einzeln auftragen und nicht jede Studie einzeln. Letzteres wäre ja völliger Murks.

Ich finde es aber durchaus zutiefst faszinierend, wie du mit absurdesten Annahmen Bullshitposts anderer verteidigst. Und nebenbei noch einem studierten Mathematiker versuchst zu erklären, wie man Daten auswertet. Hättest du annähernd gleich viel Aufwand in die objektive Aufnahme wissenschaftlicher Fakten investiert, hättest du bis dato vermutlich drei Spritzen im Arm.

Zitat von Lord Senecker

wie du mit absurdesten Annahmen Bullshitposts anderer verteidigst. Und nebenbei noch einem studierten Mathematiker versuchst zu erklären, wie man Daten auswertet.

Ich finde die Datenmenge (N) sowie die Trendlinie zwar ebenso dürftig.... eben, höchstens leichter Trend....

(besser wäre sowieso ein kausaler Nachweis)

Aber Deine Arroganz hier ist ja völlig zum Abkotzen.

Bist Du der kleine Bruder vom Unmensch? Der Unmensch hat 1 zu 1 den gleichen Ton drauf.

Also Überzeugen willst Du uns nicht, denn dann würde man einen anderen Ton wählen.

Bleibt also nur der "studierte Mathematiker". Darüber also willst Du sprechen? Bzw. ein billiger Versuch, dass Dir alle lauschen ohne zu widersprechen?

--> Vergiß es! Das ist ein Anarchistenforum.

Zitat von Lord Senecker

Hättest du annähernd gleich viel Aufwand in die objektive Aufnahme wissenschaftlicher Fakten investiert, hättest du bis dato vermutlich drei Spritzen im Arm.

Mit Sicherheit nicht, weil ja die Maßnahmenbefürworter/-einpeitscher genau den gleichen Fehler machen:

--> sie korrelieren alles wild durcheinander - ohne die nötige Kausalkette

--> Nachweise über die Datenerhebung fehlen bzw. Daten werden teils nicht erhoben. Alternativ wird dann irgendein Modell durchgezogen.

--> sie fälschen Daten - ohne rot zu werden

Man spricht von einer nötigen Impfquote aber kennt nicht einmal die Anzahl der Geimpften. Irre. Unwissenschaftlich.

Das alles, was hier seit 2 Jahren im Land abgeht, hat mit regulärer, vernünftiger Wissenschaft überhaupt nichts zu tun.