Mit Hakenkreuz auf der Jacke sind schon vor über 40 Jahren Punkbands rumgelaufen. Die Frage ist eben, ob es nicht irgendwann langweilig wird, immer dieselbe platte Schiene zu fahren, nur um zu provozieren. Insofern ist das auch bei Black-Metal-Bands im Jahr 2023 nur noch beknackt. Und in diesem Forum doch sowieso.
Und aus Trotz oder Rebellion die AfD wählen, bringt nicht das innere Kind, sondern das innere Arschloch zum Vorschein 
Wer ein durchweg angepasstes und privilegiertes Leben führt, dem kann es tatsächlich recht egal sein, wer gerade an der Macht ist. Mehr gibt es zu dem neuerlichen 'Polit-Quatsch mit Dian'-Thread eigentlich nicht zu sagen.
Das Traurige ist, dass wir mit dem Waldmensch-Thread doch erst kürzlich wieder sehen durften, worin die Unity-Essenz eigentlich besteht (neben meinem Krieger-Faden 
). Und nun machst du schon wieder aus purer Langeweile einen Honeypot für Schwachmaten der Sorte Seebee, Jack, JoshauXY (oder wie der Kasper hieß) auf. Ich weiß, wir werden alle älter, und man muss schon aufpassen, dass sich der alte Sack in uns nicht an die Oberfläche kämpft und das Kind in uns verdrängt. Aber eigentlich sollte es hier doch genau darum gehen.
Insofern würde ich sagen: -closed- 
Alles anzeigenschon faszinierend, was bei diesem Thema so passiert
Wir haben die einzelnen Überlegungen die im Raum stehen.
Man kann ja über alles reden z.B. darüber, ob man "protect your daughters, educate your sons" jetzt gut oder weniger gut findet.
Ich persönlich mag den Fokus davon nicht so. Und bevor ich das jetzt erläutere, würde mich interessieren, ob du Lonewolf von dir aus eine andere Erklärung dafür finden kannst, als Misogynie oder patriarchales Denken.
Ich hab eine andere Interpretation angeboten warum es zum vermehrten Hinterfragen kommt.
Und Dian hatte zuvor auch gesagt, dass er sich mit der next level Gesellschaftskritik für größere Zusammenhänge interessiert, da für ihn als selbstverständlich gilt, dass man seinen Partner nicht verprügelt (und sich im weiteren Sinne anständig verhält, wozu dann ja auch Gleichberechtigung gehört).
Ich hab halt nicht das Gefühl, dass es um die einzelnen Überlegungen geht, sondern dass du den Vorwurf der Misogynie einfach wiederholst, so, als würdest du daran klammern. Als würde es primär darum gehen, auf gar keinen Fall diesen Standpunkt aufzugeben bzw. differenzierter zu machen (denn Frauenhass ist ja schon eine heftige Unterstellung). Warum?
Weil mir offen gestanden keine andere Erklärung einfällt, da entsprechendes 'Hinterfragen' wie gesagt ausschließlich bei diesem Thema erfolgt. Natürlich gibt es gesellschaftlich auch in anderen Bereichen Victim Blaming - der gemobbte Junge, der vom Umfeld im Stich gelassen oder sogar mit Vorwürfen konfrontiert wird, da er sich nicht zu wehren weiß, wie 'es sich für einen Mann gehört', nur als Beispiel.
Nur: Diese Perspektive würde sicher weder Dian noch jemand anders hier einnehmen, da zum einen eine Identifikation mit dem Opfer stattfindet und zum anderen ohnehin eine Verachtung für 'die Masse' vorliegt. Wenn nun Frauen von Gewalt betroffen sind, ist es exakt umgekehrt, was ich auf ein latentes Misstrauen gegenüber dem Großteil des weiblichen Geschlechts zurückführe. Das ist, wie gesagt, ein gängiges Muster in diesem Forum. Im Falle von metoo kommt noch das Problem der talentlosen Schlampen hinzu, die sich hochschlafen und wichtigmachen - da spricht dann nicht nur der abgewiesene Mann, sondern auch der gekränkte Künstler, der selbst nicht die entsprechende Aufmerksamkeit erfährt.
Das alles sind für mich nachvollziehbare Erklärungen für bestimmte Ansichten. Dir hingegen glaube ich gerne, dass du vor dem Hintergrund deiner persönlichen Erfahrung mit 'woken Fanatikern' argumentierst. Ich persönlich habe es aufgegeben, mich mit entsprechenden Personen zu streiten. Deren Existenz ändert aber nichts daran, dass sexualisierte Gewalt stattfindet. Und da dies nicht nur Ausnahmen sind, sondern allein wenn ich mein Umfeld anschauen, die Regel darstellt, sehe ich hier ein weitaus größeres Problem als den potenziellen Missbrauch von falschen Anschuldigungen.
Alles anzeigenWieso muss der erste Reflex immer darin bestehen, nach einem Fehlverhalten von Betroffenen zu suchen? Wieso können wir nicht einfach mal anerkennen, dass es 'human predators' da draußen gibt, die man eben ins Visier nehmen muss?
Das ist halt erstmal eine Unterstellung/Interpretation, dass es darum ginge, einen Täter zu schützen (und sei es nur indirekt weil man die sogenannten partriarchalen Denkstrukturen durch die Prägung übernommen hat, die noch im Unterbewusstsein rumwabern).
Ich verstehe es mehr als ein kritisches Hinterfragen, als eine gewisse Skepsis, sich nicht alles, was einem serviert wird, direkt verkaufen zu lassen. Vielleicht ist die Skepsis nicht an jeder Stelle sinnvoll, aber - und darauf will ich hinaus - die ganze Motivation dahinter ist eben eine andere, als sich auf die Seite von irgendwelchen Tätern zu stellen. (Dian kann sich ja selbst dazu äußern, wenn er mag.)
Und wenn das ein Reflex ist, dann sieht das für mich wie ein Reflex als Reaktion auf den Reflex aus, jedem der sagt, er habe einen sexuellen Übergriff erlebt, sofort unkritisch zu glauben.
Ich nehme das direkt mal als konkretes Beispiel: ich finde es absolut nicht in Ordnung, jemandem per se zu glauben, weil das eben auch eine Unterstellung ist, nämlich die, dass Menschen nicht lügen können wenn sie ihre Interessen verfolgen. Wenn jemand eine solche Behauptung aufstellt, muss sie ernst genommen und untersucht werden und leider leider leider kann man auch z.B. eine Vergewaltigung oft nicht nachweisen, wenn sie wirklich vorgefallen ist. Aber der Vorwurf wurde auch schon von Frauen eingesetzt, um dem Ruf von jemandem zu schaden, es ist sogar eine recht mächtige Waffe, denn selbst wenn der Mann den Prozess gewinnt wird er den Leuten immer als möglicher Täter im Gedächtnis bleiben (weil er seine Unschuld eben auch nicht unbedingt nachweisen kann). Und es gibt sicherlich auch Frauen, die mit Männern schlafen, um ihre Karriere nach vorne zu pushen.
Und was ich an Woke Heinis (auch wenn du dich jetzt nicht damit identifizieren kannst) glaube ich nicht leiden kann, ist, dass sie alle anderen so darstellen, als seien sie prinzipiell fähig zu Gewalt (deswegen gibt es auch so Argumente wie z.B. zu akzeptieren, dass man eh rassistisch ist, weil man gar nicht anders kann in der Kultur, in der man aufgewachsen ist), während sie sich selbst als völlig harmlos darstellen. Und dazu sag ich dann: ne, kauf ich nicht. Die Woke Heinis lösen nämlich mit ihrem Zeug auch viel Leid und Verletzungen aus und sind überhaupt nicht so friendfertig und harmlos und ich glaube, ganz oft geht's ihnen auch gar nicht um die echten Opfer.
Inzwischen sind wir (Diskutierenden) da vielleicht an einem Punkt gelandet, an dem wir nur noch mit diesen Reflexen aufeinander reagieren.
Und ein Teil davon kommt halt auch daher, dass man das Gefühl hat, dass Opferargumentation an der ein oder anderen Stelle auch mal übertrieben oder falsch dargestellt wurde (ist keine Generalisierung) oder man eben selbst merkt, wie oft man anders verstanden wird als man eine Sache meint. Ich war wirklich in X Diskussionen über die letzten Jahre, primär nichtmal online sondern real life, in denen solche Themen aufkamen und man den Leuten dabei zuschauen konnte, wie sie ganz selbstverständlich einen im Raum stehenden Vorwurf einfach übernommen haben; weil Trigger Wort "sexueller Übergriff" oder so, als sei es da nicht mehr erlaubt, kritisch nachzuhaken.
Ich habe ja schon von meiner Rammstein Debatte mit einer berichtet, und da kam eben auch der Punkt auf, dass sie meinte "man muss einem Opfer immer glauben". Und nein, da bin ich einfach anderer Meinung, auch, wenn das vielleicht die Konsequenz hat, dass bei Nichtnachweisbarkeit es dann öfter mal keine Gerechtigkeit gibt. Wenn mir mal als Frau eine Vergewaltigung passieren sollte, will ich natürlich, dass sich da sofort drum gekümmert und alles untersucht wird. Aber wäre ich ein Mann, der einen solchen Vorwurf bekommt, würde ich genauso wollen, dass nicht jeder diesem blind folgt, und ich würde nicht meine Bekannte als Polizistin haben wollen, die erstmal pauschal alle Vorwürfe von vornherein glaubt und vielleicht auch noch "toxische Männlichkeit" in ihrem Männerbild hat.
Und das kritische Nachhaken wird jetzt eben manchmal auch übertrieben, oder es gibt vielleicht wirklich ein Reflex geworden beim Wort "sexueller Übergriff" erstmal eine Augenbraue hochzuziehen, weil es eben auch die Komponente von politischem Kampfwort hat. Was irgendwie auch tragisch ist, weil das Wort einen eigentlich sofort sensibilisieren sollte. Aber wenn man gesehen hat, dass das Argument auch schon öfter mal im Namen der Ideologie/Agenda missbraucht wurdet, die vielleicht auch gar nicht mehr viel mit dem echten Leid von Betroffenen zu tun hat (sondern es eher darum geht, sich in seinem eigenen Denken als bestätigt zu sehen), dann ist man nicht mehr so sehr durch den Vorwurf sensibilisiert, wie man es vielleicht sein sollte. Ich finde den Effekt schlecht. Aber es ist eben eine falsche Schlussfolgerung, zu denken, dass das durch Misogynie oder sowas kommt.
Und das ist deshalb wichtig, weil sehr viele so denken, und sich diesen Denken vom echten Misogynen, der Frauenhass schiebt und sich Frauen generell überlegen sieht, also sie auch für sich objektiviert hat, zu unterscheiden.
Warum haben wir überhaupt den "Mann Frau" oder was es sonst noch an Geschlechtern geben soll Kampf. Warum können wir uns nicht einfach alle für dieselben ethischen Werte einsetzen, die dann für alle gelten.
Ich fühle mich von deiner Kritik nicht angesprochen, antworte aber dennoch, da du mich zitiert hast: Ich sage, dass man Vorwürfe ernstnehmen und genau untersuchen sollte (und im Rammstein-Fall sehe ich sehr eindeutige Hinweise, die ja auch nicht wirklich abgestritten werden. Es wird legalistisch schwadroniert seitens der Band). Ich bin kein Anhänger einer Definitionsmacht, wonach nur Betroffene definieren dürfen, was ein Übergriff ist. Allerdings gehe ich, wenn ein Vorwurf im Raum steht, nicht automatisch davon aus, dass das Opfer 'irgendwie eine Mitschuld trägt'. Wir haben diese 'next level Gesellschaftskritik' bzw. dieses Hinterfragen hier ausschließlich (!) beim Thema sexueller Gewalt, siehe auch meinen Hinweis auf den gemobbten Außenseiter. Da könnt ihr euch auf den Kopf stellen wie ihr wollt, das ist nicht eingestandene misogyne Sozialisation, wahrscheinlich beim männlichen Teil auch oder vor allem vor dem Hintergrund eigener negativer Erfahrungen mit Zurückweisung durch Frauen.
Falsche Vorwürfe gibt es in jedem Bereich bzw. bei allen möglichen Verbrechen. Nur bei diesem einen Thema setzt immer wieder der genannte Reflex ein. Es nervt einfach nur noch, vor allem weil es allem zuwiderläuft, was hier an angeblicher 'Aufklärung' oder 'Empathie mit den Ausgestoßenen' propagiert wird.
Natürlich gibt es 'bekloppte Wokies'. Die interessieren mich aber nicht, sie ändern nix an dem Problem. Man kann auch die Letzte Generation für Idioten halten, auch das würde nicht an der Klimakrise ändern. Ihr solltet mal euren Fokus gerade rücken, anstatt euch auf beknackte ideologische Debatten zu fokussieren.
Das 'educate your sons' ist eben eine Reaktion auf den 'Protect your daughters'-Satz. Ich glaube, wir haben jetzt schon dreimal hier und im anderen Forum festgestellt, dass sexistisches und patriarchales Denken natürlich auch von Frauen reproduziert wird. Niemand hier behauptet, dass Frauen die Guten und Männer allesamt die Bösen sind, das ist wieder so eine Projektion bzw. ein Strohmann-Argument (Okay, es gibt auch genug Bullshitfeminismus. Aber das ist für mich jetzt kein Maßstab oder Bezugspunkt).
Und was die Täter-Opfer-Umkehr angeht: Im Fall von Rammstein wurde doch schön beschrieben, wie das Ganze ablief. Da ist niemand 'naiv auf's Hotelzimmer' gegangen, sondern relativ junge Mädels wurden auf eine Backstage-Party eingeladen und dort wohl massiv und systematisch unter Druck gesetzt. Wieso muss der erste Reflex immer darin bestehen, nach einem Fehlverhalten von Betroffenen zu suchen? Wieso können wir nicht einfach mal anerkennen, dass es 'human predators' da draußen gibt, die man eben ins Visier nehmen muss? Du misst hier ohnehin mit zweierlei Maß. Wenn irgendein männlicher Außenseiter aufkreuzt und was von Mobbingerfahrungen erzählt, ist dein erster Reflex ja auch nicht 'Ja, aber kann es nicht sein, dass du durch dein Verhalten Mobbing provoziert hast? Überhaupt, wir leben ja in einer verweichlichten Gesellschaft, in der es kein Wunder ist, dass schwach erscheinende Menschen zur Zielscheibe werden. Ist alles ein Geben und Nehmen'.
Ich brauche persönlich keine 'Wokies' und auch keinen Feminismus, um zu sehen, dass die Frauen um mich herum Bedrohungslage ausgesetzt sind, für die sie rein gar nichts können. Erhöhte Wachsamkeit und Selbstverteidigungstraining ist das Einzige, was die Einzelne hier unmittelbar machen kann. Und das sollte ja nicht die gesellschaftliche Dauerlösung sein.
P.S. Thema 'Diskussionskultur': Wir reden hier von einem Thema, bei dem viele eben persönlich betroffen sind. Nicht du, nicht ich (unmittelbar), sondern in erster Linie Mädchen und Frauen (Wokies würden mir schon alleine deshalb an den Kragen gehen, dass ich nicht 'Flinta-Personen' schreibe). Wie viel bzw. wenig empathisches Vermögen ist denn erforderlich, damit man sich als Mann bei der Thematik vielleicht einfach mal zurückhält mit Urteilen über Betroffene? Was ist so schwer daran, ich verstehe es nicht? Ja, ich weiß, die hochgelobte 'Meinungsfreiheit', aber schon Dirty Harry wusste:
Generell fällt mir einfach auf, wie anstrengend es ist, über dieses Thema (oder Flüchtlings-Problematik, etc.) auf sachlicher Ebene zu diskutieren, weil es in gewissen Kreisen keine echte Diskussionskultur zu geben scheint, sondern du ständig nur noch damit beschäftigt bist, dich zu rechtfertigen, zu entschuldigen oder zu verteidigen, sobald du zu gewissen heiklen Themen eine abweichende Meinung hast.
Sehr häufig werden einem Aussagen in den Mund gelegt, die man so nie gemacht hat.
Du kritisierst die Kleiderwahl von Frauen, dann bist du gleich ein Sexist oder Vergewaltiger. Du findest dass es schlimmere Probleme gibt als dieses oder jenes, dann bist du ein unsensibler Schuft. Du machst dich über Auswüchse der Cancelkultur oder Genderideologie lustig, dann bist du gleich rechts oder sogar ein Nazi.
Das ist eben so das, was mich an dieser Szene ankotzt, und weshalb ich auch solche provokanten Threads wie diesen hier überhaupt aufmache.
Dieser Versuch, Andersdenkende niederzubrüllen, an den Pranger zu stellen oder zu zensieren, wird im besten Fall nicht funktionieren, und im schlimmsten Fall in einer Diktatur enden. Vermutlich aber einfach nur dafür sorgen, dass sich jeden Tag ein paar mehr Leute eher mit dem Weltbild der Rechten als mit dem der Linken identifizieren können und beim nächsten Mal AfD wählen... aber ich glaube, wir drehen uns hier im Kreis.
Ich glaube, irgendwo schonmal geschrieben zu haben, dass ich kein Vertreter irgendeiner 'Szene' bin und mit 'woke' ohnehin nicht am Hut habe. Das Problem liegt eher darin, dass du nicht zugeben kannst, dass du eben bei dieser Thematik ziemlich falsch liegst 
Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht mehr, was ich noch antworten soll, da im Grunde alles hierzu schon gesagt wurde. Und auch wenn du keine Slogans aus bestimmten Szene magst, führe ich doch noch einen an, der als Antwort auf das als patriarchal empfundene 'Protect your daughters' formuliert wurde und den Kern recht gut trifft: 'Educate your sons'. Es geht eher darum, Menschen nicht dahingehend zu sozialisieren, Frauen als Beute zu betrachten. Und das geht nicht über Verhaltens- und Kleiderregeln (auch nicht über den Abbau von 'Übersexualisierung, oder denkst du ernsthaft, in weniger 'sexualisierten' Gesellschaften gäbe es weniger sexualisierte Gewalt?), sondern über das Vermitteln von Empathie und Menschlichkeit.
"Und so Fragen wie: Warum laufen viele Frauen mit völlig lebensuntauglichen Schuhen herum oder mit Klamotten, die aus der Fantasie eines männlichen Fetischisten zu stammen scheinen?"
She is not dressed like a slut, you think like a rapist.
Sorry Dian, aber: Nee, das war nix.
Sexualisierte Gewalt hat wohl in den seltensten Fällen tatsächlich etwas mit Triebbefriedigung zu tun . Dafür gibt es die überall verfügbare Prostitution. Es geht um Macht und Erniedrigung, und die kann jede Frau treffen, egal wie sie aussieht, sich kleidet oder sich verhält. Neulich hat ein Pfleger eine demenzkranke Frau im Altenheim vergewaltigt. Was genau hat die denn deiner Auffassung nach falsch gemacht?
Rüdiger Nehberg gibt in einem seiner Survivalbücher alleinreisenden Frauen in Südamerika den Tipp, sich bloß nicht 'unauffällig' , sondern eher landestypisch wie die einheimischen Frauen zu kleiden, ruhig auch auffällig. Die 'Unauffälligen' werden eher als Beute angesehen, während man(n) vor den hergerichteten, optisch attraktiven Frauen eher Respekt hat und sich auf Pfiffe etc. beschränkt.
Nebenbei bemerkt ist der typische 'Macho' nicht unbedingt jemand, der zuhause seine Frau verprügelt. Das kann auch der unauffällige Bürotyp sein, der sich zu benehmen weiß. Oder sogar der 'linke Feminist': https://de.indymedia.org/node/156448
Besitzdenken ist allerdings ein gutes Stichwort. Aber mir ging es nicht um Gewalt in Beziehungen, sondern ganz allgemein Gewalt gegen Frauen. Und hier spielt der Gedanke der vermeintlich 'leichten Beute' sicher eine große Rolle. Insofern sollte Empowerment natürlich eine große Rolle spielen. Aber natürlich auch Selbstjustiz bzw. spürbare Folgen für Täter. Denn der Staat wird es nicht richten, das sollte uns Anarchisten doch klar sein, oder?
Ich würde gerne in einer Gesellschaft leben, in der Frauen nicht mehr zu Opfern von Gewalt und Belästigung werden, weil Männer meinen, ihnen 'stünde irgendetwas zu', oder weil sie schlicht leichte Opfer suchen, an denen sie ihren eigenen Frust abreagieren können. Wie schaffen wir das? Der Verzicht auf freizügige Kleidung und das Ablegen von 'Naivität' werden wohl allein nicht reichen, oder?
Das klingt interessant, werde ich mir mal ansehen, auch wenn ich derzeit kein großer Fan mehr von allzu sehr überzeichneter Action/Gewalt-Darstellung bin.
Also deinem früheren Ich hätte es garantiert gefallen.
Aber wenn du jetzt gerade mehr so in deiner femininen Phase bist, weiß ich ja nicht...
Hm, der letzte Roman, den ich gelesen habe, war 'Der Gesang der Flusskrebse', insofern... ;-)
Andererseits waren die letzten Filme, die ich im Doppel im Kino gesehen habe, 'Ein Zombie hing am Glockenseil' und 'Geisterstadt der Zombies' von Lucio Fulci. Mein Filmgeschmack hat sich also nicht unbedingt verändert. Ich finde auch die älteren Tarantinos nach wie vor cool, aber ich muss mir nicht alles anschauen, das 'so ähnlich wie Tarantino' ist. Mit überzeichneter Action meine ich sowas wie 'The Gray Man' oder eben auch die Wick-Filme. Ich mag eben eher die auf Realismus gemachten Sachen (Taken, Bourne).
Aber der Trailer zu dem Film gefällt mir, daher werde ich dem wohl eine Chance geben. Und mit Rachestories über schweigsame Einzelgänger kannst du mich sowieso nach wie vor hinterm Ofen hervorlocken.
Das klingt interessant, werde ich mir mal ansehen, auch wenn ich derzeit kein großer Fan mehr von allzu sehr überzeichneter Action/Gewalt-Darstellung bin.
Ana Lily Amierpour, die Regisseurin von 'A Girl walks home alone at Night' und 'The bad Batch' hat einen neuen Film gemacht, der ebenfalls Freunde von etwas unkonventionelleren Superhelden-Formaten ansprechen dürfte:
