Beiträge von Tzak

Zitat von Dian

Zitat von Tzak

Oder zeige mir das Treffen von "Die Linke" bei dem man beschlossen hat die DDR wieder einzuführen? Gab es nicht? Stimmt. Dafür gab es ein Treffen bei welchen diskutiert wurde, dass man Menschen massenhaft abschieben will (auch deutsche Staatsbürger), was einen klaren Verstoß gegen das Grundgesetz darstellt. Ungünstig für die Rechten, dass da auch Journalisten anwesend waren.

Soweit ich das damals mitbekommen habe, war es bei genauerer Betrachtung halb so skandallös, wie es von dem Medien anfangs gemacht wurde. Es wurde ja erst so aufgebauscht, als ob das jetzt die neue Wannsee-Konferenz wäre. Übrig blieb am Ende nicht viel. Wenn ich mich richtig entsinne, haben irgendwelche Teilnehmer darauf verwiesen, dass es nicht um willkürliche Abschiebung von Menschen mit Migrationshintergrund ging, sondern auf kriminelle Araber-Clans bezogen war, von denen jeder weiß, dass sie kriminell sind, ohne dass der Staat viel dagegen unternimmt. Die "Journalisten" (oder sagen wir besser, die politischen Gegner, die dieses Treffen unterwandert haben, denn das geschah ja vermutlich nicht objektiv in der Absicht, ergebnisoffen die Wahrheit zu erfahren, sondern schon von vornherein mit dem Hintergedanken, der Partei maximalen Schaden zuzufügen) haben eben ihre Version geschildert, und die anderen haben dem teilweise widersprochen. Gibt es denn konkrete handfeste Beweise, Videoaufnahmen etc., die objektiv schildern, was genau da besprochen wurde und wer was gesagt hat? Würde mich mal interessieren.

Also falls du eine gute Quelle hast, wo man etwas Konkretes nachlesen kann, was über bloße Behauptungen hinausgeht, kannst du es gern mal verlinken.

Und was das Treffen der Linken angeht: Ich bin mir relativ sicher, wenn man nur tief genug bohrt, wird man Veranstaltungen finden, bei denen sich linke Politiker mit noch radikaleren Leuten oder ehemaligen RAF-Sympathisanten getroffen haben. Und wenn die dann darüber philosophieren, was man am Besten mit Nazis oder Großkapitalisten machen sollte, wird garantiert auch die eine oder andere Gewaltfantasie ausgesprochen werden Würde ich genauso lächerlich finden, wenn man das dann als Beweis dafür verwenden würde, dass die Linke eine Gefahr für die Demokratie darstellt.

Und wenn Shinobi schreibt:

Zitat von Shinobi

Die Idee dass linke und rechte Positionen ansich gleichwertig sind und man sich als als vernünftiger und tolleranter Zentrist irgendwo in der Mitte treffen sollte etc. ist ein gefährlicher Trugschluss

Es geht nicht darum, ob ich rechte und linke Positionen als gleichwertig empfinde. Es geht darum, dass man nicht der einen Seite Vorwürfe machen sollte, die man der anderen politischen Seite durchgehen lassen würde. Wenn ich selber z.B. politische Gegner an Wahlständen mit Eisenstangen angreife, sitze ich auf sehr dünnem Eis, wenn ich dann mit dem Finger darauf zeige, dass die Gegenseite irgendwelche Demonstrationen von meinem eigenen Klientel stören.

Da ist man dann auch schnell argumentativ in einer Sackgasse, wenn die Rechten einen dann mit solchen Dingen konfrontieren... nicht zuletzt deshalb ist Charlie Kirk doch auch so erfolgreich gewesen, weil er sich argumentativ gut darauf verstanden hat, den Woken gerade bei solchen Sachen einen Spiegel vorzuhalten und die Doppelmoral einiger Leute zu entlarven.

Gerade deshalb sage ich eben: Wir sollten die besseren Argumente haben und damit punkten, anstatt die Organisationen der Gegner zu verbieten und dann damit der Gegenseite nur noch bessere Argumente dafür zu geben, dass wir die wahren Unterdrücker sind.

Dass mir persönlich im Zweifelsfall lieber ist, dass ein Nazi von einem Antifaschisten einen Knüppel auf den Kopf bekommt, als dass ein Antifaschist von einem Nazi zusammengeschlagen wird, steht ja außer Frage. Es geht eher darum, was langfristig mehr hilft. Und da sage ich eben: Nicht die Gegner dämonisieren und sich so sehr an ihnen abarbeiten, sondern lieber schauen, dass man selber zur Alternative wird und die Herzen der Menschen gewinnt. Die AfD versteht sich ganz gut darauf, die hässliche Seite in den Menschen anzusprechen. Aber fast jeder dieser Menschen hat vermutlich auch eine "gute" Seite. Dass das alles widerliche hasszerfressene Rassisten sind, glaube ich einfach nicht.

Und zum Thema Toleranz-Paradoxon würde ich noch anmerken, dass der Weg zur Hölle oftmals mit guten Vorsätzen gepflastert ist. Irgendwann wird man zur Verkörperung der Methoden, derer man sich bedient. Und wer mit staatlichem Zwang und Zensur arbeitet, auch wenn er dies im Name von Toleranz und Liebe tut, wird am Ende vor allem eines stärken: Den staatlichen Zwang und die Zensur. (Steht so ähnlich auch in der neuen Unity-Philosophie. )

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Du must ja nicht lange googlen um die Originalquellen von Correctiv zu finden:

Geheimplan gegen Deutschland

Hochrangige AfD-Politiker, Neonazis und finanzstarke Unternehmer planten die Vertreibung von Millionen von Menschen aus Deutschland.

correctiv.org

Es gibt sogar ein Theaterstück in welchem das Treffen komplett nachgespielt wird.

Klar haben die rechten Influencer und Medien das anschließend als weniger schlimm dargestellt. Und das war so erfolgreich, dass es sogar bei dir angekommen ist. Wow. Das muss man denen schon lassen: Die Medienkampagnen der Rechten funktionieren ausgezeichnet.

Lonewolf hat ja schon dargestellt, dass es um Millionen Menschen geht, da gibt es auch inzwischen gar keinen Versuch mehr das anders darzustellen, das ist AFD Position.

Argumente helfen heute einfach nicht mehr, denn die Argumente oben kann man mit 1 Minute googlen erreichen. Ich kenne das ja von früher noch als ich selbst Verschwörungstheoretiker war und später dann mit denen gestritten habe (es gab ja vor kurzem erst ein Beispiel hier im Forum). Argumente bringen nur was bei denen, die von außen drauf schauen und die Diskussion beobachten. Was heute noch schlimmer ist als früher: Es gibt ganze Plattformen und Algorithmen, die uns allen Content zukommen lassen, der einer Argumentation nicht standhält, für den wir aber emotional empfänglich sind.

Shinobi hat ja bereits erwähnt wie sehr Kriminalität in den Medien überrepräsentiert ist. Das hatte schon Michael Moore damals in Bowlin for Columbine für die USA dargestellt und heute sind wir in Deutschland genau auf dem Niveau der USA 2015 (meine Schätzung). Wir haben längst mehr als 1 Fox News (Welt, Nius, Bild, Servus TV) und können schon lange nicht mehr die Nase rümpfen über die blöden Amis. Daher werden wir auch genau dort landen wo die sind. Leute haben hier Angst vor den Innenstädten. Warst du schon mal in einem anderen Land in dem es wirklich so ist?

Es ist schon lustig, dass du da die Position der CDU übernimmst und meinst wir müssen die AFD argumentativ stellen oder Leute überzeugen. Der Zeitpunkt dafür ist seit vielen Jahren vorbei. Techkonzerne müssen für Falschdarstellungen in die Verantwortung genommen werden und notfalls auch zerschlagen, falls ihre Macht zu groß wird, das würde helfen. Fernsehsendungen müssen unterbrochen werden, um Falschaussagen direkt zu korrigieren. Eine Gratis-Bühne und Finanzierung von diesem ganzen Geschwurbel muss aufhören.

Da schreist du dann wieder staatliche Zensur. Herzlichen Glückwunsch, du bist gegen den bösen Staat, der dich ja so sehr zensiert und einschränkt. Aber du merkst gar nicht wie du den marktliberalen Tech-Bros und Konzernen das Wort redest und dich einfach nur in ihre Welt begibst, die einfach nur anders zensiert wird indem man bestimmte Meinungen öfter darstellt als andere. Wer steht hinter der AFD, wer stand hinter Donald Trump? Reiche Leute. So lange ich noch wählen darf, wer die Gesetze macht und meine Meinung einschränkt, dann wähle ich jederzeit die BRD vor Meta, Google, Amazon, X und den Faschisten. Schau mal was Youtube dir vorschlägt, wenn du nicht eingeloggt bist und einen freien Account hast. Du kommst ganz schnell in einen Strudel aus Fehlinformationen aus dem du nicht entkommen kannst. Und das ist legal.

Und hier schließt sich der Kreis. Indem man unpolitisch ist oder gegen den Staat und die böse Zensur/EU, etc..., gibt man aktuell meistens den Weg frei für diejenigen, die wirklich profitieren und für die wir das Produkt sind dem man möglichst viel Werbung servieren muss, koste es was es wolle (wenn es sein muss auch die Demokratie). Gegen diese Leute sind die Egos und Gehälter unserer Politiker ein müder Witz.

Was ist eigentlich mit dem Klimawandel? Rente? Infrastruktur? Armut? Kommen wir da irgendwie weiter wenn wir versuchen die AFD Wähler zu überzeugen und einfach nichts an unserer Medienlandschaft (inklusive Social Media) ändern?

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Ich will gar nicht zu sehr polemisieren, ich weiß ich neige dazu. Dian @Shadowx. Ihr werdet gebraucht und ich glaube nicht, dass ihr irgendwie auf der falschen Seite steht oder sowas. Letztendlich bringt uns der Kampf hier auch nicht wirklich weiter. Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass wir erst einmal die reichen Arschlöcher einschränken sollten (ja auch durch Gesetze) und uns dann wieder den anderen Problemen widmen? Würdet ihr euch für solche Dinge begeistern obwohl ihr nicht zu 100 % mit den Methoden übereinstimmt?

Auch da sind Rechte und Technokraten überlegen. Die haben klare Ziele und wenn man die nicht 100 % teilt, ist man trotzdem willkommen. So sollten meiner Meinung nach auch Liberale, Grüne, Anarchisten und Linke ticken. Identifizieren wir doch ein gemeinsames Ziel (z.B. Macht von sehr reichen Menschen einschränken) und tragen die Grabenkämpfe dann später aus.

Dieser Text hier hat mich ziemlich sprachlos zurück gelassen:

Meditations On Moloch

I. Allen Ginsberg’s famous poem on Moloch:What sphinx of cement and aluminum bashed open their skulls and ate up their brains and imagination? Moloch!…

slatestarcodex.com

Nur das Ausgangsgedicht von Ginsberg:

Zitat

What sphinx of cement and aluminum bashed open their skulls and ate up their brains and imagination?
Moloch! Solitude! Filth! Ugliness! Ashcans and unobtainable dollars! Children screaming under the stairways! Boys sobbing in armies! Old men weeping in the parks!
Moloch! Moloch! Nightmare of Moloch! Moloch the loveless! Mental Moloch! Moloch the heavy judger of men!
Moloch the incomprehensible prison! Moloch the crossbone soulless jailhouse and Congress of sorrows! Moloch whose buildings are judgment! Moloch the vast stone of war! Moloch the stunned governments!
Moloch whose mind is pure machinery! Moloch whose blood is running money! Moloch whose fingers are ten armies! Moloch whose breast is a cannibal dynamo! Moloch whose ear is a smoking tomb!
Moloch whose eyes are a thousand blind windows! Moloch whose skyscrapers stand in the long streets like endless Jehovahs! Moloch whose factories dream and croak in the fog! Moloch whose smoke-stacks and antennae crown the cities!
Moloch whose love is endless oil and stone! Moloch whose soul is electricity and banks! Moloch whose poverty is the specter of genius! Moloch whose fate is a cloud of sexless hydrogen! Moloch whose name is the Mind!
Moloch in whom I sit lonely! Moloch in whom I dream Angels! Crazy in Moloch! Cocksucker in Moloch! Lacklove and manless in Moloch!
Moloch who entered my soul early! Moloch in whom I am a consciousness without a body! Moloch who frightened me out of my natural ecstasy! Moloch whom I abandon! Wake up in Moloch! Light streaming out of the sky!
Moloch! Moloch! Robot apartments! invisible suburbs! skeleton treasuries! blind capitals! demonic industries! spectral nations! invincible madhouses! granite cocks! monstrous bombs!
They broke their backs lifting Moloch to Heaven! Pavements, trees, radios, tons! lifting the city to Heaven which exists and is everywhere about us!
Visions! omens! hallucinations! miracles! ecstasies! gone down the American river!
Dreams! adorations! illuminations! religions! the whole boatload of sensitive bullshit!
Breakthroughs! over the river! flips and crucifixions! gone down the flood! Highs! Epiphanies! Despairs! Ten years’ animal screams and suicides! Minds! New loves! Mad generation! down on the rocks of Time!
Real holy laughter in the river! They saw it all! the wild eyes! the holy yells! They bade farewell! They jumped off the roof! to solitude! waving! carrying flowers! Down to the river! into the street!

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Hier eine kleine Zusammenfassung des ganzen Artikels von ChatGPT (ja ich weiß...):

Hier ist eine deutsche Zusammenfassung von „Meditations on Moloch“ von Scott Alexander:

Der Text benutzt das Bild des alten Karthager-Gottes Moloch — bekannt aus düsteren Kindopfer-Mythen — als Metapher für Systeme und Prozesse, die alle Beteiligten unter Druck setzen, sich gegenseitig auszuschalten, zu optimieren oder sich selbst zu opfern — auch wenn niemand das eigentlich will. Slate Star Codex

Moloch steht für „multipolare Fallen“, in denen Konkurrenz, Anreize und Rationalität dazu führen, dass selbst moralisch oder emotional wünschenswerte Werte — Gemeinschaft, Kunst, Nachhaltigkeit, Mitgefühl, Freiheit — Schritt für Schritt weichen müssen, damit man in der Konkurrenz bestehen kann. Slate Star Codex

Beispiele im Text sind: Unternehmen, die nur Profit maximieren (zu Lasten von fairer Bezahlung oder guter Arbeitsbedingungen); Konkurrenz um Wohnraum, Bildung und soziale Stellung, durch die Familien Werte wie Zeit mit Kindern oder Sicherheit aufs Spiel setzen; Staaten, die sich in Rüstungswettläufen gegenseitig überbieten — obwohl Frieden für alle optimal wäre. Slate Star Codex

Aus der „Gott-Perspektive“ (also mit idealen Rahmenbedingungen und Kooperation) wären bessere Lösungen möglich: nachhaltige Wirtschaft, gerechte Politik, soziale Werte. Doch aus der Innenperspektive des Systems existiert kein praktikabler Ausweg — einzelne Akteure sind gefangen in Logik und Zwängen des Systems. Slate Star Codex

Letztlich warnt der Text davor, dass unser Fortschritt und unsere Zivilisation — Technologie, Wirtschaft, Wachstum — uns in Fallen führen können, in denen wir unsere menschlichen Werte und unsere Autonomie aufgeben, ohne daß wir das bewusst wollen. Moloch ist kein Dämon im wörtlichen Sinn, sondern der unsichtbare Mechanismus, der uns kollektiv antreibt und zerstört.

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Was ich so krass fand, war die Idee, dass all das was wir tun und scheiße finden und kritisieren, irgendwie unausweichlich ist. Nicht wegen einem Schicksal oder einer höheren Macht, oder bösen Akteuren, sondern aufgrund individueller Entscheidungen, die im "kleinen" Rahmen logisch und korrekt sind aber insgesamt zu diesem großen System führen, das am Ende ungerecht und von oben betrachtet nicht so gut für uns alle ist. Man könnte jetzt sagen, dass es einfach nur billige Kapitalismuskritik ist, doch ich denke der Punkt geht darüber hinaus. Es würden auch ohne den Kapitalismus andere Systeme entstehen, die dann in sich ebensolche Dynamiken haben welche für uns alle negative Auswirkungen haben.

Ja das macht nicht gerade Hoffnung, denn genau was der Text 2014 beschrieben hat ("eine neue Technologie entsteht, jemand wird sie nutzen und Werte werden über Bord geworfen" konnte man zuerst bei Social Media und jetzt bei KI beobachten). Vielleicht sollte man also einfach Buddhist werden oder sich um sein kleines Leben mit guten Freunden und möglichst vielen angenehmen Tagen kümmern. Oder sich dem Autor anschließen und hoffen, dass wir in eine Art Transhumanismus kommen (da stimme ich am Ende nicht zu).

Eine weitere Idee habe ich dann doch:

- Viele der Beispiele am Anfang begründen das individuelle Handeln und den Zusammenbruch guter Systeme ja damit, dass eine Abweichung im Handeln für einen persönlich ein Vorteil ist. So folgen dann schlussendlich alle diesem Vorteil oder diejenigen, die anders Handeln sterben einfach aus oder werden abgehängt.

Was aber wenn es versteckte Vorteile gibt, die auf den ersten Blick nicht sichtbar sind? Zum Beispiel könnte man aus Social Media und KI aussteigen und mit der damit frei gewordenen Zeit oder Aufmerksamkeit einige Veränderungen in die Welt bringen. Oder es zeigt sich später, dass man dadurch Skills hat, die andere aktuell verlernen. Man verabschiedet sich vom "vorteilhaften" "systemoptimiertem" Verhalten und wird am Ende doch nicht abgehängt. Die Frage ist, ob es solche versteckten Verhaltensweisen gibt.

Also Kooperation, Verhalten, dass auch von oben gesehen für uns alle besser ist und gleichzeitig nicht zu unserem Nachteil führt. Somit könnte man den Moloch am Ende bewegen, eine kleine Gruppe löst eine Veränderung aus, sehr langsam, sanft und fast unbemerkt. Geht das? Und an welchem Punkt kann man ansetzen? Das frage ich mich sehr häufig.

Weil es ein Ungleichgewicht gibt, das auch ausreichend dokumentiert ist. Zeige mir doch aktuelle (15 Jahre alt lasse ich auch gelten) Zitate von "Die Linke" Politikern, die mit dem vergleichbar sind was AFD Leute sagen (habe ich ja bereits verlinkt, es gibt aber noch viel mehr Material). Also Sachen bei denen Verletzungen von Grundrechten gefordert werden oder die Menschenwürde verletzt wird.

Ja es gibt DDR Nostalgiker, die ganz schön verblendet sind. Aber gibt es eine Strömung in der Partei "Die Linke", die das wirklich ernsthaft durchsetzen könnte? Nein.

Oder zeige mir das Treffen von "Die Linke" bei dem man beschlossen hat die DDR wieder einzuführen? Gab es nicht? Stimmt. Dafür gab es ein Treffen bei welchen diskutiert wurde, dass man Menschen massenhaft abschieben will (auch deutsche Staatsbürger), was einen klaren Verstoß gegen das Grundgesetz darstellt. Ungünstig für die Rechten, dass da auch Journalisten anwesend waren. Gibt es in der AFD Strömungen und Landesverbände, die genau hinter solchen Ideen stehen? Ja.

Noch ein Punkt:

- Du sagst wieso sollte ich das schon im Ansatz ersticken?

--> Wenn man deine Argumentation folgt und sagt, ja Links ist auch super schlimm. Dann müsste man es ja ersticken, denn linke Politik wird in Deutschland jedes Mal im Ansatz erstickt. Wieso sollten hier die rechten Parteien einen Freifahrtsschein bekommen?

- Die Reichsbürger werden beobachtet und öfter verhaftet und hochgenommen. Die haben auch ein extrem schlechtes Image.

- Die meisten AFD Wähler würden sich ohne AFD überhaupt nicht politisch engagieren und einfach nichts wählen oder was anderes. Ohne aktive Kader und Geld aus dem Ausland wäre die AFD nichts.

- Ein Verbot einer Partei schließt Nachfolgeorganisationen ein, so dass die sich nicht neu gründen könnten. Man sieht ja wie groß die Angst vor dem Verbot der Jugendorganisation war und wie taktisch die AFD darauf reagiert hat.

- Probleme der EU und des Parteiensystems rechtfertigen nicht die Existenz einer rechtsradikalen Partei, die uns vielleicht in den Untergang führt.

Wieso sollten wir eigentlich riskieren, dass die AFD vielleicht doch zur Nazizeit 2.0 führt?

Welche große politische Idee vertritt die AFD denn, die so ein Risiko begründen würde?

Funktioniert denn das mit unserer Gesellschaft überhaupt noch? In den USA leben die Menschen in zwei unterschiedlichen Realitäten. Kann man da noch Menschen abholen? Hilft es da noch zuzuhören? Ein Problem ist für mich dieser Impuls eine vernünftige Mitte zu suchen. Manchmal liegt die Wahrheit einfach auf einer Seite (siehe Klimawandel) und ist meinungsunabhängig. Bei solchen Dingen ist die Politik aber hilflos, da viele Politiker Angst haben die Leute mit unbequemen Entscheidungen zu konfrontieren. Deshalb wird es auch nie ein AFD Verbot geben, egal wie gerechtfertigt es ist.

All diese Dinge sind bekannt aber wir fahren immer weiter in die gleiche Richtung. Leute, die das ganze Zeug analysieren und studieren, warnen uns seit Jahren aber wir sind alle zu bequem.

Da lobe ich mir die Leute, die immerhin auf die Straße gehen und zeigen: "Wir wollen keine Rechtsradikalen." Oder auch die Klimakleber, egal was man von denen halten mag. Die verdienen eigentlich Respekt und keinen Hass.

Was auch mega unterschätzt wird ist, dass bereits wenige organisierte Menschen in der AFD ausreichen, um ganz Deutschland in eine Nazizeit zu führen. Dafür müssen nicht alle Wähler der Partei überzeugte Nazis sein. Hitler hatte nicht mal eine politische Mehrheit und wahrscheinlich haben seine Wähler auch nicht von Anfang an das gewollt, was am Ende rauskam. Hinterher haben ja viele gesagt, dass sie von nichts wussten. 🤔

Gesellschaftliche Veränderungen (ob in die falsche oder richtige Richtung) gehen oft von kleinen Gruppen aus und wenn man merkt, dass sie passieren ist es zu spät.

Also nochmal: Demonstrieren ist notwendig, Widerstand ist angebracht und ein AFD Verbot überfällig.

Antwort von dian:

Naja, die Wahrheit ist sicherlich auch, dass Corona-Viren existieren. Trotzdem gingen die Meinungen, was man für Maßnahmen ergreifen sollte, meilenweit auseinander. Da haben dann auch einige Politiker gemeint, sie müssten jetzt "unbequeme Entscheidungen" treffen, weil sie in ihrer Arroganz davon überzeugt waren, dass ihre Meinung alternativlos ist und es keine anderen vernünftigen Ansichten dazu geben kann, weil sie ja die Wahrheit erkannt haben.

Am Ende war die Gesellschaft gespaltener als je zuvor. Noch ein paar solche "unbequemen Entscheidungen", und wir haben Bürgerkrieg, der vermutlich dann weder der einen noch der anderen Seite helfen wird. Aufeinander zugehen und sich gegenseitig zuhören ist die einzige sinnvolle Lösung.

Auf Hardcore-Nazis, die das dritte Reich wiederhaben wollen, muss man sicherlich keine Rücksicht nehmen oder denen Kompromisse anbieten. Aber ein Großteil der AfD-Wähler wollte glaube ich einfach weniger EU-Fremdbestimmung, weniger Flüchtlinge und ein paar andere Dinge aus der "alten" BRD wiederhaben. Das sind Themen, über die man doch eigentlich verhandeln können sollte. Aber wenn diese Leute dann das Gefühl haben, keine der etablierten Parteien nimmt ihre Bedenken ernst, weil sie eben alles als "alternativlos" und nicht verhandelbar bezeichnen, dann wenden sie sich anderen Parteien zu, von denen sie sich ernst genommen glauben.

Und wenn man die AfD nun verbieten würde, treibt man diese Leute erst recht noch mehr an den Rand der Gesellschaft und in den Untergrund. Da wird sich die Zahl der "Reichsbürger" vermutlich verdreifachen. Von daher ist ein AfD-Verbot so ziemlich das Dümmste, was man tun könnte.

Das wirkt vielleicht etwas blöde und uninspiriert aber mir hat es extrem geholfen:

Gehe pro Tag 30 Minuten spazieren, irgendwo in deiner Gegend, am besten ein Waldpfad. Beobachte, höre Musik, das ist recht heilsam. Und im schlimmsten Fall warst du unnötig 30 Minuten draußen und nicht in dieser WG...

Aber ich stimme auch zu, dass professionelle Hilfe oder zumindest ein Gespräch nicht schaden kann. Alle weiteren neunmalklugen Ratschläge lasse ich jetzt mal weg.

Zitat von daryus

Tzak

Bakterien sind übrigens etwas anderes, völlig real und unter Mikroskopen auch DIREKT sichtbar.

"Viren" sind das nicht.

https://old.bitchute.com/video/ZbWx1Psjdz9H/ - Rocket Science, hu? Viel zu schwierig, als dass Normalbürger ohne Studium je richtig verstehen können, ganz genau wie das Bankwesen, hu?

Das kann jeder mal lesen und das köstliche Video schauen und einfach sacken lassen. Meinen Tag hat es aufgeheitert, danke :).

Schade, dass ich nicht in der Lage war eigenständig zu recherchieren und einen wissenschaftlichen Artikel zu finden, der von einer ganz anderen Richtung (Studien über Krebserkrankungen durch DDT) ganz direkt eine klare Aussage in dem von dir verlinkten Video über Polio (dass DDT ab 1955 weniger benutzt wurde) widerlegt. Hätte ich das getan, hättest du es sicher nicht einfach überlesen und mich sofort angegriffen.

Schade, dass du die Angebote aus deinem Loch zu kommen nicht annimmst (auch Yatan, den ich nicht wirklich kenne reicht dir ja die Hand; dian würde es wahrscheinlich auch tun). Aber gut, du bist nicht der Erste, der dort unten bleibt und nicht mehr raus kommt. Denkst du es tut mir weh oder lockt mich irgendwie aus der Reserve, wenn du mir Angst oder Konformität vorwirfst?

Schaffst du es deine Beiträge hier mal selbst ruhig und langsam zu lesen? Frag dich dabei mal, ob deine Art, deine Sprache, dein Auftreten und deine Aussagen geeignet waren, um hier Anschluss zu finden und mit Leuten in eine konstruktive Diskussion zu kommen. Wie hätten die Reaktion sein müssen, damit du zufrieden gewesen wärst? Frag dich mal was das alles gebracht hat (das habe ich mich heute gefragt). Schaffst du es auf diese Meta-Ebene? Es wäre dir zu wünschen.

Geh doch bitte einfach ohne das nochmal anzukündigen. Danke. Dir muss doch klar sein, dass ich sicher nicht auf diese Website folgen werde oder? Es gibt nur zwei Sachen, die du mitnehmen solltest, auch wenn du mich für verblendet hälst:

- geh ab und zu mal spazieren, am besten Wege im Wald oder am Waldrand

- du musst nicht hier sein und etwas schreiben, du bist frei und kannst gehen

Leb wohl.

Zitat von daryus

Tzak

Ich will dich gar nicht überzeugen, aber wenn du bei 09/11 inzwischen deine Meinung geändert hast, weil du sehr viel durchgegangen, viel diskutiert, viele Quellen gelesen und Dokus geschaut hast, solltest du das meiner Ansicht nach bei Virologie, Psychologie und co2 vielleicht ebenfalls Mal tun. Könnte es nicht sein, dass du derjenige bist, der falsch liegt? Polio nur als Beispiel: https://old.bitchute.com/video/Ru7cPFwsVL9F/ - es gibt da offenbar noch ein paar Informationen, welche dir von der Mainstream-Presse einfach - genau wie bei 09/11 - nicht mitgeteilt worden sind.

Also gut, machen wir das 1 mal:

Das ist in deinem Video ganz am Anfang. Das hier ist das ganze Paper:

THE NATURE OF THE VIRUS OF EPIDEMIC POLIOMYELITIS | 10.1001/jama.1909.92550250001001l_Sci-hub

Heißt, sie konnten anfangs keine Bakterien und sonstiges nachweisen. Haben sich dann eine Methode überlegt, um zu zeigen, dass es sich um ein Virus handelt. Diese Methode war erfolgreich. Lies einfach selbst. Du kannst auch in 5 Minuten ein Bild des Polio Virus finden und auch weitere Quellen, die Viren nachweisen. Wieso sollte ich also noch etwas aus diesem Video glauben?

--> Um komplett zu verstehen, was ein Virus ist, wieso es anders ist als ein Bakterium, wie man es nachweist, ob die Bilder "gefälscht" sind, etc... muss man sehr sehr tief in die Materie gehen und das hat weder die Dame im Video gemacht, noch du, noch ich

Später im Video wird dann ein Zusammenhang zu DDT hergestellt mit einer Grafik, die behauptet, dass DDT damals weniger genutzt wurde:

Dazu habe ich eine Quelle, die das anders darstellt (geht nicht mal um Viren darin sondern was anderes):

Exposure to fogger trucks and breast cancer incidence in the Long Island Breast Cancer Study Project: a case–control study | 10.1186/1476-069X-12-24_Sci-hub

Demnach wurde DDT bis 1972 genutzt und erreichte sogar den Höhepunkt im Jahr 1959 (wo laut deinem Diagramm kein Polio mehr auftritt).

Alles finanziert von Rockefeller? Wozu? Dieses Video ernst nehmen heißt zu glauben, dass es Viren vielleicht gar nicht gibt. Damit irren sich also fast alle Mediziner weltweit oder verschwören sich. Um was zu erreichen? Sobald dann etwas nicht passt, wie die Kurve oben werden einfach andere Krankheiten genommen und gesagt: "Ja, das ist ja komisch, dass nachdem Polio weg war und es eine Impfung gab, andere Paralysekrankheiten auftraten." Beweis? Eine Grafik, die man mit Paint erstellt hat...

Behauptungen aufstellen kann man halt mit 0 Aufwand oder 3 Minuten googlen. Es zu widerlegen dauert Ewigkeiten.

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Ähnlich ist das bei 9/11. Die tollen Videos zeigen einige Ausschnitte, schaut man 1 Etage tiefer, fällt die Verschwörungstheorie schnell in sich zusammen.

- Wieso stürzte der als zweites getroffene Tower früher ein? --> Brandschutz war im anderen Tower schon teilweise erneuert (eine Art Schaum, der die Stahlträger schützt).

- Wieso fielen die Türme so schnell zusammen, wie bei einer Sprengung? --> Taten Sie nicht, die Zeit passt genau.

- Wieso gibt es kleine Explosionen an den Fenstern in unteren Stockwerken zu sehen? --> Stockwerke kollabieren und die Luft wird nach außen gepresst.

- Fuel can't melt steel beams --> Temperatur verringert die Festigkeit von Stahl, dazu muss er nicht schmelzen.

- Es gab Spuren von Thermit an den unteren Stützpfeilern? --> Nein. Und die gerade Schnitte kamen von Sauerstofflanzen, die für die Aufräumarbeiten benutzt wurden.

- Gebäude 7 wurde gesprengt, es brannte gar nicht! --> Doch, tat es.

Usw... Es ist immer gleich langweilig mit diesen Dingen. Für eine Behauptung genügt ein Satz, ein Screenshot. Die Widerlegung dauert ewig lange, da man halt ganze Paper lesen muss oder sogar selbst etwas beweisen muss. Es gab da mal eine hervorragende Website von einem Italiener, der einiges sogar nachgestellt hat und sich sogar Pläne von Flugzeugteilen besorgt hat, um diese anschließend mit Trümmerbildern zu vergleichen. Ergebnis: - Es waren Flugzeuge, auch im Pentagon. Keine Sprengung, keine große Verschwörung.

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Also verabschiede dich einfach (du wirst es sowieso nicht tun, da du - das ist jetzt anmaßend, ich weiß - wahrscheinlich Anschluss und Bestätigung suchst). Du kannst da immernoch raus, Leute finden, die nicht dieses ganze Zeug glauben. Nicht länger in der Ecke stehen und sich beschweren, dass alle gegen dich sind. Aber vielleicht gefällt dir diese Rolle ja. Du entscheidest. Dian würde dir ganz bestimmt die Hand reichen, von dem bist du ja gar nicht so weit entfernt wie von den anderen hier.

Ich habe dich nicht beleidigt. Du bist meiner Meinung nach nicht offen für eine Diskussion und schaust dir die Dinge nur oberflächlich an. Hauptsache dagegen. Klar gibt es reale Verschwörungen, die P2 in Italien; große Konzerne, die dich dazu bringen den Klimawandel zu leugnen; rechtsradikale Parteien, die von Milliardären finanziert werden und am Umbau der Gesellschaft arbeiten; Tech-Konzerne, die unser Daten stehlen und missbrauchen; illegale Drogen, die ja alle viel schlimmer sind als unsere legalen Rauschmittel; Epstein Files und Donald Trump?; usw...

Aber das ist eben mühsam und schwierig zu durchschauen. Teilweise auch einfach öde. Und natürlich komplex, die Welt ist eben nicht schwarz und weiß. Es gibt auch keine einzelne Macht, die alles steuert. Es gibt Interessengruppen, Verflechtungen, Korruption, etc... aber 9/11 gehört nicht dazu und das Impfen auch nicht.

Freidenker zu sein heißt sich auch davon zu befreien reflexartig gegen den "Mainstream" zu sein. Manchmal stimmt die offizielle Theorie einfach.

Lonewolf hat es angedeutet:

- Das Problem im Stadtbild sind (besoffene) Männer. Es sind meistens Männer, da liegt die Gemeinsamkeit, die Hr. Merz vergessen hat.

Noch krasser finde ich aber folgende Problembringer:

- Alle Franchise-Geschäfte, die in jeder deutschen Stadt mit >50.000 Einwohnern zur gleichen Innenstadtoptik beitragen.

Zitat von daryus

"Wie könnte man dich denn davon überzeugen, dass deine Quellen und deine Sicht auf Russland und die Impfungen nicht korrekt sind?" - Ich habe NIE behauptet, dass sie das unbedingt sei! Klar kann auch ich mich irren oder gelegentlich reingelegt werden. Alle möglichen Beweise für etwaige Fehler meinerseits, sind herzlich willkommen, denn wie sonst könnte ich die "Richtigkeit" meiner Ansichtsweise je verbessern, erweitern oder auf vernüftigem Weg zusätzlich validiern / überprüfen?

Das läut bei mir nicht wie hier im Forum, wo eine Person sagt "Ich sehe das so und so" und die nächste schreibt eine Beleidigung und gewinnt durch Likes.

Wie auch immer, ich bin ja eigentlich eh schon weg, also...

Wäre nett, wenn du ab jetzt andere Leute fragst, OHNE ihnen je blind zu vertrauen. Du hattest doch ursprünglich eh nur gefragt, um meine Sicht wiederlegen zu können, weil du eine andere Sichtweise hast, richtig? Thanx.

Ich werde sicher nicht versuchen irgendwas zu widerlegen, da ich basierend auf deinen Antworten nicht davon überzeugt bin, dass du offen für Argumente bist oder verstehen kannst was "gute" von "schlechten" Argumenten unterscheidet. Es scheint auch nicht so zu sein, dass du die Quellen, die du hier alle aufführst hinterfragst.

Aber ich tue dir mal den Gefallen und führe es zumindest ein bisschen aus.

Das was du sagst ist gut und schön aber:

- Ich kann nicht alle Lebensläufe von allen Quellen lesen.

- Ich kann nicht alle Quellen auf der ganzen Welt lesen.

- Ich kann nicht jede Finanzierung und Beeinflussung nachprüfen.

- Ich muss eine Entscheidung an einem Punkt treffen: Was sehe ich als vertrauenswert an, was nicht?

Also wie mache ich das, wenn ich ganz klar in meinen Möglichkeiten eingeschränkt bin? Für mich gelten einige Sachen:

- Quellen können auch etwas korrektes sagen, obwohl sie eine "Agenda" verfolgen.

- Quellen können auch 10 mal richtig liegen und 1 mal falsch; Quellen können auch 10 mal falsch liegen und 1 mal richtig.

- Ich mag kritische Auseinandersetzung mit Themen aber kritisch ist für mich nicht = einfach nur gegen den "Mainstream".

- Etwas von der anderen Seite berichten heißt nicht, dass es einfach von der anderen Seite gesagt wird oder genau das Gegenteil ist von den "traditionellen Medien".

- Wenn die Aussage aus der Quelle wahr ist, folgt daraus noch ein in sich durchgängiges Bild?

Vieles was ich früher geglaubt habe, hielt einer strengen Überprüfung nicht stand ("alle Drogen = schlecht" / "9/11 war kein Terroranschlag" / "es gibt Astralkörper"). Zu den ersten beiden Themen bin ich sehr viel durchgegangen, habe viel diskutiert, viele Quellen gelesen, Dokus geschaut. Ich kann aber nicht alles so streng überprüfen, also nehme ich manchmal Abkürzungen (siehe obige Punkte).

Nehmen wir ein Beispiel:

- Coronaimpfung

Viele Leute haben viel schlechtes darüber gesagt, unter anderem, dass alle geimpften bald sterben oder es sich um Gift handelt, etc...

Ich kenne viele Geimpfte und die sind alle nicht tot und auch nicht weniger gesund oder weniger krank als zuvor. Impfung generell funktioniert, das lässt sich allein statistisch belegen (Polio ist das beste Beispiel). Anti-Impfstudien wurden vielfach als fehlerhaft widerlegt.

--> Ich nehme die Argumente der Impfgegner in allen mir bisher bekannten Formen nicht ernst, da sie keinen Mehrwert liefern und das Thema nicht wirklich kritisch von einer neuen Seite betrachten. Außerdem führen sie wenn man Ihnen bis zum Ende folgt nur dazu, dass ich im Prinzip gar keine Medikamente mehr nehmen dürfte und die Welt anders aussehen würde. Das halte ich aber für unsinnig und gefährlich. (auch hier kann ich nicht bis zum Ende alles durchrecherchieren, da ich weder Medizin studiert habe, noch ein umfassendes Wissen über den menschlichen Körper habe). Menschen, die das getan haben, empfehlen überwiegend eine Impfung.

Somit entscheide ich mich für die Impfung und halte die Skepsis nicht für ausreichend begründet.

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Besseres Beispiel:

- Klimawandel

Es ist allgemein belegt, dass die Ölindustrie den Treibhauseffekt, der durch CO2 verursacht wird schon lange kannte. Sie profitiert maximal von Klimawandelskepsis und finanziert auch dementsprechend "skeptische Studien".

Hier verstehe ich viele Leute, die daran zweifeln einfach nicht. Klimawandel anzweifeln heißt: "Ich mag den Status Quo, Ölkonzerne sollen weiter Milliarden verdienen und man darf auf keinen Fall was tun weil..."

Die Wirtschaft dann zusammenbricht? Leute ihre Arbeit verlieren? Das ist üblicherweise kein Argument von Skeptikern oder gesellschaftskritischen Menschen? Es passt auch nicht zusammen mit vielen anderen Punkten.

Den Treibhauseffekt gibt es, Moleküle können auch in winzigen Konzentrationen große Veränderungen herbeiführen (hier hast du mit der Zahl 0,04 % eine geschickte Manipulation betrieben; es sind 420 ppm und war mal 320, dies verdeutlicht, den großen Anstieg und dass wenige Teile pro Millionen schon etwas ausmachen / dies habe ich persönlich bei anderen chemisch/thermischen Prozessen schon beobachten dürfen).

Alles in allem sehe ich auch hier keine stichhaltigen Argumente am Klimawandel zu zweifeln. Hier kommt nicht mal das berühmte "Cui bono?", denn ein Kampf gegen den Klimawandel nützt finanziell und politisch überhaupt niemandem, es ist ein Kampf gegen den Status Quo, gegen Massenkonsum und Ausbeutung. Was ist jetzt am Klimawandelskeptizismus genau dieses "Freidenker und Anarchistische"?

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Also:

Keine Widerlegung, keine Quellen, nur ein paar Argumente. Genügt für mich, muss dich nicht überzeugen, will dich nicht überzeugen. Es genügt wenn du niemanden mehr in diese Spirale reinziehst aber das schaffst du hervorragend durch deine Art. Viel Erfolg noch und ciao.