Krieg in der Ukraine

Putinversteher

Ich denke es ist relativ klar, dass Putin an der Stelle der bösewicht ist. Auf die Seite der Nato stell ich mich trotzdem nicht. Bin ich deshalb ein Putinversteher?

Das was mich an diesem Wort so nervt ist, dass man mal wieder eine positive Sache, Verständnis aufbringen, in den Dreck zieht. Auch Russlands Politik kann man nachvollziehen, das Problem ist, dass der Westen einen idiotenfreifahrtschein für sich einfordert. Man kann es vielleicht nicht direkt vergleichen, aber man sollte es: Das alte Vergleichsspiel von russischen Militärbasen an den Grenzen der USA usw usf.: Wäre die USA anstelle von Russland hätten die schon längst denselben Krieg vom Zaun gebrochen, mit der Krim schon und jetzt die Ukraine. Da hätten die USA nicht anders reagiert. Nur dass man dann keine Propagandasendungen im Fernseher mitverfolgen könnte, 24/7 in der die Greueltaten der USA (=Russland) breit getreten werden.

Westpropaganda

Ich hab mir gestern Abend dann doch noch eine Sendung von "Funk" angeschaut. Die fand ich zu Corona zeiten immer schon sehr unterhaltsam. Während man für westliche Interessen immer von "Der Nato" sprach hat man Putin in dem Beitrag zur Ikone verklärt. (Dabei haben die da drüben doch auch so einen Verein wie die Nato..?) Aber ich war schon fast enttäuscht, als der Moderator dann aber Putin Bestrebungen einer "New World Order" angedichtet hat unter zu hilfenahme genau dieser Begrifflichkeit (ein Statement durfte nicht fehlen: "Ja, das hört sich jetzt nach Verschwörungsmythen an..." - ( aber es ist ja der Russe der das macht, dann passts ja wieder) xd Made my day... Sie können den Schwachsinn halt nicht lassen.

Kanada

Ich weiss nicht, ich hab heute nacht mit einem Bekannten aus Kanada gechattet. Bei denen gibts genau diesselben Probleme. Die haben auch so woke rumhüpfen, die auf irgendeinem seltsamen kollektivisitischen Moral-mimimi-film Film hängengeblieben sind. Er hat Fotos von so ein paar Spezialisten geschickt, die demonstrieren waren, weil sie sich durch ihre Beschneidung diskriminiert gefühlt haben. ("Gebt mir meine Vorhaut zurück!!!) Das ist für mich so ähnlich. wie wenn sie in Deutschland Kleinkindern verbieten wollen, Mama und Papa zu sagen. Total hirnrissig. Ich mein ok, Beschneidung ist auch nichts anderes als Genitalverstümmelung, keine Frage. Aber die Leute solln doch einfach mal die Bälle flach halten und Dramen insenieren, da wo die Hütte wirklich brennt. Die Stimmung die er mir schilderte, ist bei uns genau das gleiche, hab ich gesagt.

Und auch in Kanada demontiert die Regierung die Mittelschicht. Das ganze könnte böse enden, weil dann irgendwann keine Sau mehr hinter der Regierung steht außer Korrupte Snobs. Für mich ist der Westen nach wie vor auf dem absteigenden Ast. Die Propaganda und die Manipulation scheint mir in allen westlichen Ländern nach dem selben Strickmuster zu laufen. Absolute Gleichschaltung durch die Bank weg. Mittelschicht und Demokratie werden demontiert. Und die Unterschicht redet den Oligarchen in die Tasche, weil sies geil finden, wenn der mittelständlicher am ende genauso am hungertuch nagt wie sie selbst.

Prototypenphase "Roboter als Polizeihund" in USA und BRD

Das Positive die tage war noch die Meldung, dass sie die Prototypenphase für den Boston Robotics Polizeihund in usa abgebrochen haben, wegen massiver Proteste. In Deutschland berichtet derweil irgendein Abendblatt lapidar, dass die hessische Polizei nicht recht weiss, wass sie mit ihrem Roboter-Wauzi anfangen soll. Na einfach ein paar wummen dranschrauben und in die Ukraine schicken würde ich sagen. Covidioten braucht man ja keine mehr zerfleischen vorerst. (Vor ein, zwei Jahren hat man noch gross getönt, dass künstliche Intelligenz für autonome Waffensysteme geächtet werden sollen. Pustekuchen mal wieder. Im Gegensatz zur USA hab ich hier von keinen Protesten gehört, dagegen, dass das Gewaltmonopol jetzt den ersten Schritt geht, autonome Waffensysteme gegen die eigenen Bürger einzusetzen.

Zitat von Unmensch

Welche Sendung war das

Die da.

Zitat von Dian

Ich kann "Putin-Versteher" in sofern verstehen,

Haha... Dann bist Du ja quasi ein Putin-Versteher-Versteher Pass mal auf, dass du damit nicht in ganz schräges politisches Fahrwasser gerätst

Im Ernst, auch wenn ich gar nichts von Putins Angriffskrieg halte, kann ich da noch differenzieren und sagen, in vielerlei Weise, wo russische contra westliche Interessen stehen steht Putin auf der Seite der Gerechtigkeit und der Westen auf der Seite der Dekadenz, besonders was die Argumentation angeht.

Das zeigt sich schon in den Propagandamethoden. Während sich Putin oft lauterer Argumente bedient zählt die Propaganda von westlichen Politikern oft genug auf Lügen, Dekadenz und Schikane.

Ein nettes Beispiel habe ich gerade im Thread für bescheuerte Memes gepostet. Da wird Putin von der Welt angekreidet, dass er Umweltschützer gegen Frackinggas und pro russisches Gas mobilisiert hat. Das kann man ja jetzt mal gegen die Astroturfing -Ausgeburt der Zopfkreta mit dem CO2 Zertifikate vertickenden Vater stellen, wer da Moral wie instrumentiert. Eigentlich müssten die ganzen FFF-Clique jetzt gegen Fracking demonstrieren, das genaue Gegenteil wird der Fall sein. Dadurch dass Putin contra Fracking war, macht man die dumm geframeten Schäfchen Pro Fracking. So funktioniert die westliche Propaganda und es ist einfach nur widerwärtig. Ich würde mich gerne mal mit einem Russen unterhalten, ob die Putin Propaganda im eigenen Land besser ist.

Putin stellt sich auf jeden Fall vor die Bevölkerung von Deutschland und macht sich zum Gutmenschen, während der Westen auf die gute alte "Der Feind ist der Teufel" Propaganda setzen setzt während er verkehrten Kollektivismus und denunziantentum als neue soziale ader etabliert. Das macht Putin schon sympathischer, aber wie gesagt, seinen Angriffskrieg ausgenommen. IRgendwann platzt einem aber halt auch der Kragen und dann kriegt einer eine aufs maul.

Apropos - Da war ja jetzt auch wieder so ein netter Zufall: Rock hat von Will Smith bei einer Oskarverleihung eine aufs Maul bekommen und in Deutschland der Pochert. Sowas riecht für mich auch schon nach inszenierter Propaganda.

Zitat von Dian

Nicht verstehen kann ich aber, wenn sie deshalb bereitwillig jede noch so schlechte Propaganda-Lüge des russischen Diktators glauben, jeden peinlich inszenierten Mist auf Facebook teilen und so tun,

Ja das habe ich von anderen Putin-Gegnern auch schon oft gehört, dass seine Propaganda (teilweise) billig sei. Ich frage mich aber, inwieweit das false Flag-Lügen und westliche Propaganda ist - widerrum. Glauben kannst Du keinem von den Psychos. Hast du ein Beispiel für so eine plumpe Russenlüge, Dian ?

Ich kenne ich die russische Propaganda nicht so detailiert. Aber genauso wie "denen" bei den Russenlügen geht es mir und anderen aber bei der West-Propaganda: Wir lachen drüber wie plump und idiotisch sie ist. Ich frage mich aber: Warum zerreisst man sich als Deutscher das Maul, wie dümmlich die Propaganda eines Putin ist?

Er ist z.b. (angeblich, aber das scheint Konsens) gegen viele westliche "Werte", wie Globalismus, Kapitalismus, Imperialismus, Neoliberalismus und co. aber das juckt mich wenig, denn davon bekomme ich wenig mit. - Außer ich erklär irgendwann mal meiner Gemeinde Spasses halber, dass mein Grundstück ab jetzt zu Russland zählt und frage gleichzeitig an, ob sie einen Asylantrag nach Russland vermitteln. Irgendsowas geht mir schon lange im Kopf rum ;-)

Jedenfalls, würden sich die Bürger gegen die eigene Regierung richten in der Form, dass sie die Propagandalügen ihrer eigenen Regierung aufdecken und benennen hätten es die verkehrten Führer weltweit schwerer mit ihren Machtexzessen. Aber Bürger sind halt weltweit von ihren eigenen Regierungen eingelullt. Der Steuermichel scheißt sich mittlerweile ins Hemd, die Stimme gegen seine Regierung zu erheben. Zu eindrucksvoll das neu etablierte Denunziantentum.

Der Westen zerbricht gerade daran, dass es eine Menge Gegenwind von Querdenkern und co gibt, wie man sie nun kategorisiert, um das Ruder herum zu reißen, da hat Putin schon clever eingehakt, denn er befriedigt mit seinen Statements die Interessen vieler Deutscher, die mit ihrer Regierung unzufrieden sind. und das sind mehr, als sich trauen das maul aufzumachen.

Ich sehe das ganze so: Putins Angriffskrieg ist genauso scheisse, wie die zahllosen Zündeleien der USA, aber deshalb muss ich nicht anfangen, alles was jemand tut pauschal zu verteufeln. Nachdem aber die westliche Propaganda nach meinem Verständnis genau auf solchen Mechanismen beruht ("Fracking ist toll, weil Putin Fracking scheisse findet, also muss man doch einfach als anständiger doutscher Öko pro fracking sein!") habe ich auch von daher ein größeres Problem mit den Greueltaten meiner eigenen Führer als mit denen irgendeines Russen.

Und erst recht nicht, muss ich anfangen, z.B. als Bäcker irgendwelche Deutschlandrussen zu boykottieren und denen keine Brötchen mehr verkaufen. 90% von denen interessiert es einen Scheiss was Putin in der Ukraine treibt. Genau die selbe Sachlage haben wir mit russischen Gas. Der russische Gashändler zahlt die von den Russen erpressten steuern vielleicht auch nicht freiwillig, abgesehen davon, dass die BRD sich mit Sanktionen gegen Russland anscheinend nicht das erste mal ins eigene Fleisch schneidet.

Man sollte diese ganzen machtgeilen Husos ala Putin oder Bärbock oder Merkel von ihren Tronen stürzen, weltweit, jedes Volk ihre eigenen Husos, dann würde sich was ändern. Aber solange Leute, die sich für Anarchisten halten so dermaßen von den Propagandalügen der eigenen Regierung eingelullt auf die Kriegsgegner losgehen und die einschlägigen Holzhammer-"Argumente" breittreten (Putinversteher, Covidiot etc), wie es hier im Forum auch einige Spezialisten gibt, wird des mit dem Anarchismus erst recht nix. ;-)

Zitat von SeeBee

Ja das habe ich von anderen Putin-Gegnern auch schon oft gehört, dass seine Propaganda (teilweise) billig sei. Ich frage mich aber, inwieweit das false Flag-Lügen und westliche Propaganda ist - widerrum. Glauben kannst Du keinem von den Psychos. Hast du ein Beispiel für so eine plumpe Russenlüge, Dian ?

Das geht doch schon bei der Absurdität los, dass man ein ganzes Land von allen Seiten angreift und die Städte zerbombt, aber darauf beharrt, dass es sich um eine "militärische Spezialoperation" handelt, und nicht um einen Krieg.

Ich will nicht komplett ausschließen, dass westliche Politiker auf ähnliche kreative Wortschöpfungen kommen würden, wenn sie ein Land "befrieden". Dennoch wäre es nicht denkbar, dass man im Westen, wenn man diese "Spezialoperation" als "Krieg" bezeichnet, in den Knast gesteckt wird. Hieran sieht man doch am allerbesten, wie in Russland mit Regimegegnern umgegangen wird. Und da kann man ja nun wirklich tausende Beispiele finden, von Leuten die einfach verschwinden, vergiftet oder eingesperrt werden. Journalisten, die erschossen werden, weil sie hinter irgendwelche Machenschaften der Regierung gekommen sind.

Damit will ich nicht sagen, dass in Deutschland nun absolute Meinungs- oder Pressefreiheit herrscht. Aber die Methoden, wie man unbequeme Personen zum Schweigen zu bringen versucht, sind halt schon in Russland noch mal auf einem ganz anderen Niveau. Hierzulande ist das Schlimmste, was dir passieren kann, dass du als Promi, der seine Meinung sagt, keine öffentliche Anstellung mehr bekommst... und vielleicht editiert man dich aus einer bereits aufgenommenen Sendung raus. Keine Frage, sowas ist natürlich auch extrem lächerlich und plump... aber der Wert eines Menschenlebens und die Freiheit des Individuums scheint mir dann im Westen doch noch etwas höher geschätzt zu werden als in Russland oder China, auch wenn wir natürlich verdammt aufpassen müssen, dass wir im Westen diesen kollektivistischen, gleichmacherischen Scheiß nicht ebenfalls (mit anderen vorgegebenen Werten) übernehmen und uns in diese Richtung entwickeln.

Und klar, natürlich gibt es auch im Westen Fälle wie Assange oder Snowden, wo man versucht, Menschen mundtot zu machen, so dass sie sich ihres Lebens nicht mehr sicher sein können. Es gibt Lügen, wie im Fall des Irak-Kriegs damals. Ich will es ganz sicher nicht beschönigen.

Aber der Westen scheint mir doch aus freiheitlichen Gesichtspunkten betrachtet noch der Ort zu sein, an dem man eher so leben kann, wie man möchte, und wo man NOCH eher eine kritische Meinung sagen darf, ohne gleich Angst haben zu müssen, abgeholt zu werden.

Ansonsten fallen mir beim Thema Russen-Lügen etwa die unseriöse Berichterstattung von Medien wie RT Deutschland ein, wo nicht (wie bei unseren Medien) vielleicht einmal aus Versehen eine Falschmeldung erscheint, sondern wo das Programm hat, irgendwelche Stories zu erfinden, etwa über Mädchen die vergewaltigt werden von irgendwelchen Messermännern, nur um Unfrieden in der Bevölkerung zu schüren... und wenn sich das dann hinterher als Fake rausstellt, wird einfach zur nächsten Fake-Meldung übergegangen, anstatt sich vielleicht zu korrigieren und zu entschuldigen. Ich denke, dass hierzulande zwar Medien auch manipulieren, aber es läuft bei uns viel subtiler ab... weniger durch komplett erfundene Meldungen oder aus dem Zusammenhang gerissene Bilder, sondern durch einen belehrenden, subjektiven und zunehmend moralischer werdenden Tonfall der Journalisten. Was ich natürlich auch zum Kotzen finde, keine Frage.

Zitat von Dian

"Spezialoperation" als "Krieg" bezeichnet

Ja ok, bei uns nennt man es halt "humanitre einsätze" oder "sicherheitspolitik"...

Zitat von Dian

Journalisten, die erschossen werden, weil sie hinter irgendwelche Machenschaften der Regierung gekommen sind.

In den USA hatte man irgendwann glaub den Begründer der Occupy Wallstreet Proteste erschossen, Monate nachdem die Polizei angefangen hat Demonstranten zu verschleppen und sie z.b. so lange zu würgen, bis sie sich in die Hose gemacht hat. Es gingen damals einige Private videos von Opfern zu dem Thema rum. Der Westen entblättert schon lange seine verlogene friedfertigkeit.

Zitat von Dian

Hieran sieht man doch am allerbesten, wie in Russland mit Regimegegnern umgegangen wird.

Keine Frage, die Regierung ist in Russland sicherlich repressiver. Ich hatte in einem meiner letzten Beitröge hier den Gedanken asugesprochen, was eigentlich schlimmer ist eine repressive Regierung oder ein Volk aus Denunzianten. (Das bezieht sich jetzt auf Deutschland, wo die gefühlte Meinungsfreiheit schon lange keinen Pfifferling mehr wert ist) Ich will hier aber nicht Müll mit Schritt aufwiegen.

Zitat von Dian

irgendwelche Stories zu erfinden, etwa über Mädchen die vergewaltigt werden von irgendwelchen Messermännern, nur um Unfrieden in der Bevölkerung zu schüren

Hm. Bezog sich das auf deutschland? Ich glaube hier braucht man solche stories nicht zu erfinden, oder?

Ich denke, westliche Presse lügt nur eleganter und das ist sicherlich zum Teil auch der Natur der Konsumenten geschuldet.

Zitat von Dian

der Westen scheint mir doch aus freiheitlichen Gesichtspunkten betrachtet noch der Ort zu sein, an dem man eher so leben kann, wie man möchte

Ja, das hat er sich ja auch die Fahne geschrieben.

Zum Rest: Statt erfundene Inhalte: Stichwort Symbolbilder. Die Berichterstattung kommt mir heute streckenweise so vor, wie wenn da irgendwelche Akkordarbeiter am Schreibtisch sitzen und den Auftrag bekommen zu einer von der DPA vorgegebenen Schlagzeile mal eben eine Story zusammenzuschustern und sie mit Hilfe eines Bildarchivs auszuschmücken. Mit Journalismus hat das wenig zu tun. Ähnliches sagen einige Journalisten und auch ein Bekannter, der mal als Journalist gearbeitet hat, hat mir das so erzählt. Und bzgl Richtigstellungen ist die westliche Presse auch nicht besonders eifrig.

Je länger ich das betrachte, desto schlüssiger wird es: Es war wohl schon 2010 rum so stark von Presseagenturen abhängig. Irgendwann als das Internet anfing konnte man sich seine eigenen Pressespiegel zu einzelnen Themen aufstellen. Früher hat man sich da eher nicht 20 Zeitschriften aller coleur gekauft und ein Thema verglichen. Damals fiel mir auf, dass jeder von denselben Themen schreibt, aber jeder das Thema bis ins Gegenteil verdreht und/oder für seine Zwecke ausschlachtet. Die Gleichschaltung, die irgendwann begonnen hat liegt wohl daran, dass die Redaktionen noch stärker von den Presseagenturen Vorgaben bekommen.

All die tollen westlichen Werte gehen gerade bzw, schon eine lange Zeit den Bach runter und werden durch verkehrte moralische Inhalte ersetzt. (Assange und Snowden sind hier die Schlagwörter) Ich denke man hat hier sinnvolleres zu tun, als mit dem Finger aufs Ausland zu zeigen. (Die alte Geschichte vom Kehren vor der eigenen Haustür) Zudem entrkäftigt es das ganze sogar noch: Russland hat einen Krieg angefangen, das sollte ausreichen. Wenn man versucht mit irgendwelchen Stories über Fracking und aufgehetzte Ökos Stimmung zu machen, entlräftigt das die eigene Position eher noch.

Tja soviel zum Thema "Russen ausbluten lassen". Der Kurs ist schon fast wieder auf Normalniveau, die EU blutet, obwohl Russland seine Gegensanktionen noch nichtmal begonnen hat. In den Medien wird langsam klar, worum es eigentlich geht: "Russland macht ernst und will sein Gas in Rubel bezahlt haben" titelte gestern die sat1 news. Na sowas aber auch. Ein russischer Bäcker verkauft seine Brötchen nicht mehr für US-Dollar sondern für rubel. Was für ein verkommenes Stück scheisse!

Die USA will nicht nur die Ukraine bis zum letzten Ukrainer verteidigen sondern auch Europa bis zum letzten Europäer. Wenn die Europäer das checken könnte das ein weiter Dolchstoss für den US Imperialismus werden, dessen größter Alptraum, dass Russland sich mit China zusammentut, ja gerade wahr wird. Bis letztes Jahr hatte ich noch gehofft, die EU-Politik würde aufwachen und sich den Leuten auf demselben Kontinent widmen, stattdessen hängt sie scheins immer noch am Rockzipfel der USA, wenn man auch offen kommuniziert, dass man eigene Wege gehen will.

Ein dritter Weltkrieg wäre nicht weiter verwunderlich, denn wenn die Amis den Bach runtergehen (=ihre vorherrschaftsstellung verlieren) nehmen sie liebend gerne den Rest der Welt "mit". Natürlich ist daran dann ausschließlich der russe schuld.

Zitat von Jemand

EDIT: beim Stöbern gelesen: ein Gesetz dagegen wäre nicht neu.

Oh, interessant, das wusste ich bislang auch nicht.

Ist schon irgendwie krank... und genau solche Gesetze sind dann halt Wasser auf die Mühlen derjenigen, die davon überzeugt sind, dass das Regime in Russland auch nicht viel anders ist als bei uns (höchstens vielleicht ein bisschen direkter).

In Russland kann ich in den Knast kommen, wenn ich einen Krieg als Krieg bezeichne, und hierzulande kann ich also scheinbar in den Knast kommen, wenn ich einen "Angriffskrieg billige", also mein Einverständnis damit ausdrücke, dass ein Land ein anderes angreift. Wobei es ja logisch ist, dass in einem Krieg immer irgendein Land ein anderes angreift, so gesehen schreibt mir das Gesetz also vor, dass ich mich grundsätzlich immer auf die Seite der Angegriffenen stellen muss, selbst wenn das die schlimmsten Verbrecher sind. Also auch theoretisch, wenn der Jemen, weil das Volk am verhungern ist, Saudi-Arabien angreift...
Außer natürlich, wenn eine von den USA geführte Koalition ein Dritte Welt-Land angreift, um es von einer ungeeigneten Regierung zu befreien, dann ist dies wohl per Definition kein Angriffskrieg und darf daher straflos bejubelt werden.

Ach, es ist alles so verlogen und gestört auf dieser Welt... wenn man nur mal ein bisschen sein Gehirn benutzt und etwas über den Tellerrand schaut, dann muss man leider erkennen, dass ALLE Staaten scheiße sind und es verdient haben, vernichtet zu werden (darf ich das rein juristisch betrachtet überhaupt schreiben, oder ist das streng ausgelegt auch schon eine Straftat? )

Vor diesem Hintergrund waren dann eben auch meine Äußerung gemeint, dass ich es schon irgendwie nachvollziehen kann, wenn manche aus Reflex oder Trotz heraus dann lieber mit Russland sympathisieren.

Ich persönlich ziehe es in solchen Konflikten aber lieber vor, nicht aus Prinzip heraus eine bestimmte Seite zu hassen und eine andere gutzufinden, sondern meine Sympathie denjenigen zu geben, die am wenigsten dafür können. Und das sind im konkreten Fall eben die ganz normalen Menschen in der Ukraine, die einfach nur ihr Leben leben wollen, und die weder mit Neonazis noch mit Russland was zu schaffen haben.

Des weiteren gelten meine Sympathien auch den mutigen Menschen in Russland, die gegen Putins Regime und generell das autokratische, kollektivistische System dort auf die Straße gehen oder deshalb im Gefängnis landen. Das genügt mir völlig, um Putin zu verachten und ihm und seinen Getreuen alles erdenklich Schlechte zu wünschen. (inklusive einer gewaltigen militärischen Niederlage)

Deshalb muss ich noch lange nicht die deutsche Regierung gutfinden, oder die NATO, die EU oder die USA. Dass die alle auch nicht gerade die Kräfte des Guten und der Gerechtigkeit repräsentieren, sollte ja inzwischen eigentlich jedem klar sein.

Zitat von SeeBee

Hm. Bezog sich das auf deutschland? Ich glaube hier braucht man solche stories nicht zu erfinden, oder?

Ich meine ganz konkret so einen Fall, wo damals ganz viele Russlanddeutsche (die ja sonst nicht gerade durch übermäßige Teilnahme an Demonstrationen auffallen) auf die Straße gegangen sind, weil angeblich eines "ihrer" Mädchen vergewaltigt wurde von einem dieser bösen Migranten.

Irgendwie hat sich das aber dann später als so eine Fake-Geschichte herausgestellt... aber das hat dann nicht etwa dazu geführt, dass diese Demonstranten ihren Medienkonsum und den Wahrheitsgehalt der Dinge, die sie auf Facebook oder Youtube erfahren, hinterfragt und sich davon distanziert hätten, sondern dass sie trotzdem weiter demonstriert haben, weil es theoretisch ja doch passieren könnte, dass morgen ein russisches Mädchen von einem von Merkels arabischen "Gästen" vergewaltigt wird.

Fand ich halt interessant... dass man nicht so sehr die Lüge kritisiert, auf die man selber hereingefallen ist, sondern sie noch irgendwie damit rechtfertigt, dass sie ja theoretisch auch hätte wahr sein können.

Ach, was soll man dazu noch sagen... Dummheit gibt es einfach auf allen Seiten des politischen Spektrums. Je fanatischer und verbissener die Menschen ihre jeweilige Ideologie vertreten, um so weniger realisieren sie halt, was links und rechts von ihnen stattfindet, und dass vielleicht sie und ihre Ideologie mehr Teil des Problems als Teil der Lösung sind.