Update zur Corona - Lage

    Zitat von Marc S.

    Ich halte die gesundheitliche Selbstbestimmung für heilig, weshalb ich gegen eine Impfpflicht bin.


    Jedoch müssen Ungeimpfte es dann aushalten, wenn bspw. ein Konzert, ein Stadionbesuch etc. nicht drin ist. Die Pandemie muss schon eingedämmt werden dürfen.

    Diese Diskussion (Fett markiert) hatten wir zur Genüge....


    Für solche gravierenden Einschränkungen....


    1) bedarf es den Beweis, dass Geimpfte nicht ansteckend sind.


    Da 1) nicht erfüllt ist, ist jegliche Ausgrenzung Ungeimpfter absurd.


    2) Und auch wenn 1) erfüllt ist, gäbe es Alternativen....z.B....

    2a) jeder Veranstalter/Ladeninhaber legt die Regeln selber fest, damit jeder selber entscheiden kann, ob er sich darauf einlässt

    2b) man lässt sich entweder impfen oder steckt sich an - jeder Mensch entscheidet das für sich.


    Das Problemfeld ist eben noch kaum erforscht - nichts anderes wird behauptet. Insofern finde ich deine Anspruchshaltung etwas überzogen. Bedenklich ist eben das Ausmaß bzw. die noch nicht konkrete erfasste Anzahl an Fällen. Momentan ist die Studienlage noch unklar und zum Teil sicherlich auch widersprüchlich - sind tatsächlich eher milde Verläufe betroffen oder, wie andere Untersuchungen behaupten, doch eher die schweren? Ganz zu schweigen von den konkreten organischen Ursachen. Im vorliegenden Artikel haben wir es eben nur mit dem Erfahrungsbericht einer Ärztin zu tun, die aus dem klinischen Alltag berichtet, und nicht mit einer konkreten Studie. Aber ihre Beobachtung, dass die Impfung anscheinend auch Long Covid vermindert, ist interessant, da hierzu eben keine eindeutigen Daten vorliegen. Insofern kann man nur hoffen, dass sich diese Erfahrungswerte auch in größerem Maßstab bewahrheiten.


    Das Problem mit dem Singen sehe ich nicht so ganz. Im einen Fall geht es um die Verhinderung von Übertragung bzw Ansteckung, und im anderen um die Behandlung von Betroffenen (Atemtechniken, Stärkung der Lunge). Das sind doch zwei paar Schuhe (was nicht heißt, dass ich das Verbot von Singen befürworte ;-)) .

    Zitat von Lonewolf

    Das Problem mit dem Singen sehe ich nicht so ganz. Im einen Fall geht es um die Verhinderung von Übertragung bzw Ansteckung, und im anderen um die Behandlung von Betroffenen (Atemtechniken, Stärkung der Lunge).

    Es heißt, Genesene können sich nach 6 Monaten erneut anstecken.


    Long Covid Patienten gelten als Vulnerabel.


    Die Long Covid Rehabilitationsprogramme gehen in der Regel nach 6 Monaten los. Das bedeutet, die Patienten können sich beim gemeinsamen Singen erneut infizieren.


    Was bei Gesunden verboten ist/war, das ist nun bei Vulnerablen plötzlich erlaubt - sogar erwünscht. Das ist einer von vielen Widerspüchen/Unklarheiten. Man macht es halt "irgendwie".

    Wo man auch stochert....man vermisst überall die Kausalketten.

    Zitat von Lonewolf

    Das Problemfeld ist eben noch kaum erforscht - nichts anderes wird behauptet. Insofern finde ich deine Anspruchshaltung etwas überzogen. Bedenklich ist eben das Ausmaß bzw. die noch nicht konkrete erfasste Anzahl an Fällen. Momentan ist die Studienlage noch unklar und zum Teil sicherlich auch widersprüchlich - sind tatsächlich eher milde Verläufe betroffen oder, wie andere Untersuchungen behaupten, doch eher die schweren? Ganz zu schweigen von den konkreten organischen Ursachen. Im vorliegenden Artikel haben wir es eben nur mit dem Erfahrungsbericht einer Ärztin zu tun, die aus dem klinischen Alltag berichtet, und nicht mit einer konkreten Studie. Aber ihre Beobachtung, dass die Impfung anscheinend auch Long Covid vermindert, ist interessant, da hierzu eben keine eindeutigen Daten vorliegen. Insofern kann man nur hoffen, dass sich diese Erfahrungswerte auch in größerem Maßstab bewahrheiten.

    Also nach 2 Jahren und vielen Milliarden an Euros sowie Dauerbeschallung, dass Corona eine "Jahrhundertherausforderung" sei, müssen wir mehr Ergebnisse erwarten dürfen!


    Ich verlange nicht viel, wenn ich erwarte.....

    1) die Abgrenzung zu anderen Krankheiten

    2) die Unterscheidung in Reversibel/Irreversibel

    3) die psychosomatische Abgrenzung


    Ich erwarte nicht....

    4) genaueste (möglichst vollständige) immunologischen Vorgänge

    5) Erfassung aller Zell- und Organreaktionen sowie aller biologischen Wechselwirkungen

    Das braucht Zeit.


    1-3 sollte möglich sein.

    --> Deshalb meine Vermutung: die Politik (beeinflusst von kapitalistischen Lobbygruppen) hat kein Interesse an echter Aufklärung.

    Ich wollte noch kurz Dein Post vom 23.12. nicht unbeantwortet lassen.....

    Zitat von Lonewolf

    Zu Omikron sind die Einschätzungen wohl noch zu früh. Aber wie es momentan aussieht, schützen auch hier die gängigen Impfstoffe verhältnismäßig gut vor einem schweren Verlauf.

    Das "wackelt" zunehmend.

    Zitat von Lonewolf

    Mein Verweis auf die Raucher zielte noch in eine andere Richtung: Wir haben eine sehr große Gruppe an Menschen, die man als vulnerabel bezeichnen könnte. Wollte man also wirklich nur die eindeutig (!) in höherem Maße gefährdeten Menschen impfen, wäre das dennoch je nach Demographie eines Landes eine relativ große Menge. Wir reden hier eben nicht von der Grippe. Insofern frage ich mich, ob es in Bezug auf die Konsequenz, die in deinem verlinkten Artikel beschrieben wird, überhaupt einen substanziellen Unterschied zwischen einer 'breiten' Impfung und einer 'nur' auf Risikogruppen bezogenen Impfung gibt.

    Wir bewegen uns hier ohnehin nur im Bereich von Hypothesen, die an sich auch nicht neu sind: https://www.spektrum.de/news/v…echrige-impfungen/1360467

    Ebenso können wir auch die Entwicklung von Mutationen nicht voraussagen. Daher erscheint mir die Ablehnung einer Impfung, die vielleicht keinen hundertprozentigen, aber dennoch hohen Schutz gegen schwere Verläufe bietet, immer noch nicht nachvollziehbar.

    Ich würde höchstens 20% als Vulnerabel bezeichen - eher nur 10%.


    Aber das ist sicher Ansichtssache, weshalb ich für eine umfangreiche, ruhige Aufklärung aller Pro-/Contra-Argumente bin. Man stellt das alles gegenüber und überlässt jedem Menschen seine eigene Wahl.

    --> SO (individuelle Wahlfreiheit) wurde es in gesundheitlichen Fragen vergangener Zeiten immer erfolgreich gehandhabt

    (Ausnahme war z.b. 1933-45 in DE, wo man mit Schädelvermessungen meinte Erbkrankheiten bzw. vererbte Qualität eines Menschen, ganz sicher und für alle Menschen zwingend gültig, zu diagnostizieren).

    Es wird immer problematisch, wenn man eine Methode allen Menschen gleichermaßen aufzwingt. Der Katalysator wird in Gang gesetzt, wenn noch Angst hinzukommt, es heißt "keine Zeit", "wir müssen ganz schnell handeln".


    Eine Gesellschaft kommt auch in einer Pandemie mit vielfältigen Entscheidungen erfolgreich weiter als mit einfältigen Entscheidungen wo man nur eine einzige Methode allen Menschen gleichermaßen überstülpt.

    --> auch in der Evolutionsbiologie wird unbesteitbar vertreten, dass die Vielfalt innerhalb einer Art ihr Überleben am Besten absichert. Auch deshalb bin ich Anhänger des dezentralen Anarchismus.


    Wenn man schon meint, Milliarden Menschen ein und dieselbe Methode aufzuzwingen, dann sollte diese Methode wenigstens in ihrer Auswirkung 100% abgesichert sein. Selbst in 20 Jahren wird man noch weitere bisher unbekannte Folgedetails der Impfkampagne zutagebringen (meine Vermutung).

    Dass die Politik inkompetent bzw. ignorant agiert, mag sein. Wobei wir bei Long Covid allerdings nicht von zwei Jahren sprechen, da das Phänomen nicht schon seit Pandemiebeginn betrachtet wird. Das Ausmaß der organischen Auswirkungen einer Infektion wird auch nicht von heute auf morgen erforscht - auch wissenschaftliche Erkenntnisse benötigen ihre Zeit.

    Im vorliegenden Fall kommt sicherlich der fehlende ganzheitliche Gesundheitsbegriff ins Spiel. Gesundheitspolitisch interessant sind eben im Rahmen der Pandemie zunächst nur die Fälle, die kurzfristig Kapazitäten kosten. Das ist natürlich ein Problem. Natürlich hätte ich gerne sehr viel transparentere Berichterstattung über Krankheitsverläufe, das muss auch unter Wahrung der Patientendaten möglich sein.

    Konkret bei Long Covid sollte aber nicht vergessen werden, dass wir hier von einem Graubereich sprechen, wenn wir uns auf die eher 'milderen' Fälle beziehen. Die Langzeitfolgen von hospitalisierten Patienten lassen sich natürlich leichter erfassen als diejenigen, die sich alleine auskurieren und vielleicht irgendwann mal beim Arzt vorstellig werden, weil Symptome nicht weggehen. Und weil eben leider immer noch Daten fehlen, finde ich Erfahrungsberichte wie den verlinkten erhellend. Welche Konsequenzen man jetzt daraus zieht, muss jeder selber wissen.

    Zitat von Die_Feldkatze

    Ich wollte noch kurz Dein Post vom 23.12. nicht unbeantwortet lassen.....

    Zitat von Lonewolf

    Zu Omikron sind die Einschätzungen wohl noch zu früh. Aber wie es momentan aussieht, schützen auch hier die gängigen Impfstoffe verhältnismäßig gut vor einem schweren Verlauf.

    Das "wackelt" zunehmend.


    Worauf beziehst du dich hier? Zur Wirksamkeit der T-Zellen-Abwehr gibt es schon Erkenntnisse, z.B. https://www.medrxiv.org/conten…12.26.21268380v1.full.pdf


    Und wie kommst du auf eine Zahl wie 10 oder 20 % in Bezug auf vulnerable Gruppen? Was wir dringend benötigen, sind Studien und Abgrenzungen hinsichtlich des Verdachts einer Long- bzw- Post Covid-Symptomatik bei 20-40 % der Infizierten.

    Hallo,

    die 10-20% sind lediglich meine eigene Einschätzung.

    Ich will nochmal betonen, dass ich die Ansicht vertrete, dass jeder diese leidige Impffrage absolut selber entscheiden soll. Wer sich "vulnerabel" fühlt und mit einer Impfung ein gutes Gefühl hat, der soll das tun.

    Ärzte und Institute sollen aufklären, entscheiden tut jeder selbst.


    Den Artikel habe ich überflogen. Ich habe ihn abgespeichert. Danke.


    Ich bin ja auch der Meinung, zu T-Zellen (und weiteren Immunabwehrformen) muss mehr geforscht werden. Immer nur Antikörper messen - das reicht nicht.


    Der Artikel zeigt ja auch klar und deutlich, dass der Unterschied bei der T-Zell Antwort zwischen den verschiedenen Gruppen gar nicht so groß ist. Angesichts der geringen Probandenzahl, kann man meines Erachtens nur sagen, dass es bezüglich Omikron egal ist, ob man geimpft oder ungeimpft ist.


    Was meines Erachtens nicht aus dem Artikel hervorgeht, ist die Frage, ob die Geimpften nicht auch vorher schon diverse Kreuzimmunitäten aufwiesen und sie eben nur deshalb eine ähnliche T-Zell Antwort wie bei den Ungeimpften vorwiesen.

    Es ist nicht bewiesen, dass die Impfung T-Zell Antworten fördert.


    Ganz sicher kann man ja nur bei den Ungeimpften sagen, dass sie eben ohne Impfung eine beachtliche T-Zell Antwort zur Abwehr von Omikron entwickelt haben.


    Somit ist die Durchseuchung eine ganz klare Alternative zur Impfung. Wir stehen hier wieder an der Eingangsfrage: "Risiko Impfnebenwirkung" oder "Risiko Schwerer Verlauf" - jeder muss sich entscheiden. Es ist (noch) keine klare allgemeingültige Empfehlung möglich.



    Man muss endlich mehr zu T-Zellen und Kreuzimmunitäten machen.

    Von daher ein guter Artikel.

    Es kann nicht sein, dass hier in Deutschland bei positivem T-Zellen Nachweis immer noch kein Genesenenstatus/Immunstatus erstellt werden kann.

    Auch bei Kreuzimmunitäten geht das leider nicht. Ich gehe von mind. 25% Kreuzimmunisierten aus. Diese Menschen könnte man von Tests etc. freistellen, was auch Kosten sparen würde.

    Des Weiteren könnte man Kreuzimmunisierte bewusst für Hilfen anwerben. Also überall da, wo wir 100% Immune brauchen, die das Virus auch nicht weitergeben. Das tut man nicht, leider. Und deshalb habe ich auch kein Vertrauen in die Politik.

    Menschenkette reichte vom Rathaus zum Paradeplatz und wieder zurück ... Etwa 1000 Menschen versammelten sich nach Angaben der Aktion "Uffbasse" vor dem Rathaus. Sie wollen ein Zeichen gegen Hetze, Hass und Gewalt setzen. Es ist ein Zeichen für Solidarität, ein Symbol für einen geschlossenen Zusammenhalt. Am Montagabend bildet sich zwischen 18 und 19 Uhr in der Mannheimer Innenstadt eine friedliche Menschenkette. Jung und Alt stehen nicht Hand in Hand, aber Schal an Schal geschlossen beieinander. Einmal ums Rathaus herum, bis zum Paradeplatz und wieder zurück bis zu den Reiß-Engelhorn-Museen schlängelt sich die angemeldete Aktion. "Es ist ein Sinnbild für die schweigende Mehrheit. Auch sie muss jetzt aufstehen und auf die Straße gehen, um sichtbar zu werden", sagt Mit-Organisator und Grünen-Stadtrat Chris Rihm, der die Teilnehmerzahl auf 1000 Personen schätzte.

    Zitat von mi san thrope

    gegen Hetze, Hass und Gewalt


    (Zitat von mi san thrope " ...euch Dummschwätzern. ... völlig merkbefreit. ... Unsinn ... euch Pisser. ... scheiß .... Bande .... geistig gestörten Freaks ...")

    Hallo, das ist sehr gut. Ich bin auch gegen Hass, Hetze und Gewalt und unterstütze dieses Anliegen 100%ig.


    Zitat von mi san thrope

    ein Zeichen für Solidarität, ein Symbol für einen geschlossenen Zusammenhalt

    Welche Solidarität? Wer konkret?

    Solidarität mit den Ungeimpften? Solidarität mit den Kindern, die Suizidversuche unternommen haben (4-fache Steigerung)? Solidarität mit den Restaurantbetreibern, die in die Insolvenz gegangen sind?

    --> Wie sieht konkret eine echte solidarische Gesellschaft aus?


    Welcher geschlossene Zusammenhalt?

    Der Zusammenhalt zwischen Kritikern und Befürwortern der staatlichen Maßnahmen?

    Der Zusammenhalt zwischen den Milliardären (die wie Bezos ihr Vermögen von 90 Mrd.$ auf 180 Mrd.$ verdoppelt haben) und den maßnahmenbedingt, verschuldeten bzw. insolventen Menschen?

    Der Zusammenhalt zwischen den Menschen denen es im Homeoffice, finanziell abgesichert gut geht und denen die an Depression und finanzieller Unsicherheit leiden?

    Der Zusammenhalt zwischen den 2G speisenden und tanzenden Menschen und denen die aus dem öffentlichen Leben verschwunden sind?


    Wie sieht denn konkret Eure "Solidarität" und Euer "Zusammenhalt" aus?



    Das Volk kämpft gegen das Volk, während sich die Mächtigen und die Milliardäre die Hände reiben, die Welt weiter zerstören, sich die Taschen vollstopfen, Schwarzkoffer hin- und hertragen. So sieht es aus.

    Die Methode der Spaltung hat schon immer funktioniert.