Beiträge von Lonewolf

Zur Frage, was gibt es für bessere, sachlichere und treffendere Machtanalysen, gerade im Hinblick auf Institutionen und Bewusstseinsbildung. Ich hab es ja bereits bei discord kurz angesprochen:

Michel Foucault - Überwachen und Strafen. Eines der zentralen Werke zur Macht- und Institutionenkritik.

Aber, jetzt kommt es: Trotz seiner scharfsinnigen Analyse lag Foucault dramatisch falsch bei seiner Hoffnung, die er in die iranische Revolution legte. Und für viele nicht nur orthodoxe Linke ist er bis heute ein rotes Tuch, da ihm vorgeworfen wird, mitverantwortlich zu sein für die Verschiebung von Klassen- hin zu Identitätsfragen.

Trotz aller Intelligenz und trotz seines scharfsinnigen Verstandes also durchaus jemand, den man kritisch diskutieren kann, und sicherlich kein Erleuchteter, der 'die Wahrheit' erkannt hat.

Da sind wir wieder beim Thema: Machtkritik heißt nicht nur Staatskritik. Was mir zu kurz kommt: Wie schützt man denn Kinder von Machtmissbrauch und Indoktrination zuhause ? Wäre es etwa gut, wenn jetzt plötzlich lauter Koranschulen entstünden und keinerlei Kontrollinstanz mehr überprüfen würde, was hier vermittelt wird? Beim Thema Migration wird die kulturelle Prägung problematisiert, aber beim Thema Schule und elterliche Milieus soll die Prägung also vollständig letzteren überlassen werden? Seine Eltern kann sich ein Kind leider nicht aussuchen.

Schon komisch, geht es doch bei der Unity immer um die 'Wahlfamilie' - aber jetzt soll der leiblichen Familie plötzlich wieder mehr Macht eingeräumt werden?

Schulkritik - ja natürlich. Aber bitte im Rahmen einer umfassenden Gesellschafts- und Kapitalismuskritik.

Es genügt eben nicht, nur Herrschaftsstrukturen (hier die staatliche Schule) formell abzuschaffen. Wichtiger wäre es, Menschen dazu zu befähigen, Autoritäten kritisch zu hinterfragen, Konflikte selbstorganisiert zu lösen und solidarisch miteinander umzugehen. Die Frage ist also weniger, wo eine Prägung stattfindet, sondern was sie beinhaltet.

Zitat von Dian

Zitat von Lonewolf

Der Denkfehler besteht darin, dass ein 'höheres Bewusstsein' (das du natürlich hast) eine notwendige Vorbedingung darstellt, um zu einer 'besseren' Gesellschaft zu finden. Bewusstsein und materielle Bedingungen verändern sich allerdings gemeinsam. Materielle Bedingungen formen Wahrnehmung. Wahrnehmung ermöglicht kollektives Handeln. Kollektives Handeln verändert Bedingungen. Neue Bedingungen formen neue Wahrnehmung usw.

Mit dem gehe ich ja grundsätzlich mit, würde aber vielleicht eine etwas andere Gewichtung vornehmen wollen.
Dass die Verbesserung materieller Bedingungen allein nicht zwangsläufig zu einem höheren Bewusstsein führt, sieht man ganz gut in Saudi-Arabien, oder auch hier im Schwabenländle, wo es vielen Menschen an nichts fehlt, aber sie trotzdem in ihrem Denken sehr unsolidarisch, materialistisch und konservativ sind.

Wäre ja schön, wenn es so einfach wäre, dass man einfach nur die Lebensbedingungen der Menschen verbessert, und dann rechtes Gedankengut keine Chance mehr hätte. Aber ich sehe aktuell eben nicht, dass Wut und Hass in erster Linie aus materieller Armut entstünden. Das frustrierte, verarmte Proletariat gibt es natürlich auch heute noch, aber wir haben nicht mehr 1933, wo die Arbeitsbedingungen und Hyperinflation die Menschen sprichwörtlich in den Wahnsinn getrieben haben.

Und so müssen wir uns heute eben viel mehr mit komplexeren, psychologischen Zusammenhängen befassen, wie damit, welches Weltbild den Kindern im Elternhaus und der Schule vermittelt wird, was die Medien den Menschen für Bilder in den Kopf pflanzen und ähnliche Dinge. Und gerade im Bezug auf Fake-News und Social Media ist es ja nochmal deutlicher geworden, wie wichtig es ist, Menschen dahingehend aufzuklären, dass sie sich nicht mehr so leicht von irgendwelchen falschen Vorbildern beeinflussen oder gegen andere aufhetzen lassen.

Also Aufklärungsarbeit ja, unbedingt. Aber nicht nur im Bezug darauf aufklären, wie schädlich unsere Lebensweise für die Umwelt ist, oder im Bezug auf Rechte von Transsexuellen. Sondern genauso wichtig wäre mal Aufklärung im Bezug auf diese ganzen Gruppendynamiken, wie wir alle beeinflusst werden, was unsere Ängste aus uns machen und wie diese Ängste überhaupt entstehen. Also ich sehe da schon auch eine starke Notwendigkeit, die Menschen selbstkritischer und selbstanalytischer zu machen, und sie dazu zu befähigen, aus ihrer (wie auch immer gearteten) ideologischen Prägung auszubrechen.

Die Menschen dazu zu bringen, geistig zu reifen, ist kein unkonkretes utopisches Blabla, wie du es manchmal darstellst, sondern essenzieller Bestandteil, ohne den es nicht funktionieren wird.

Wenn die Linken jetzt nur auf die Straße gehen und Steine werfen oder sonst irgendwas medial wirksames tun, wird es vor allem dazu führen, dass die Gegenseite auch noch mehr auf die Straße geht und Steine wirft. Aber wird sich dadurch gesellschaftlich so viel verändern? Es wird ja schon seit vielen Jahrzehnten versucht, aber offensichtlich haben wir uns gesellschaftlich im Bezug auf Toleranz vielleicht sogar zurückentwickelt in manchen Gebieten. Und da muss man sich eben fragen lassen: Wenn man hundert Mal mit dem Kopf gegen dieselbe Wand rennt, und die Wand jedes Mal ohne einen Kratzer bleibt, macht es dann wirklich Sinn, weiter stur dagegen anzurennen, oder könnte es nicht vielleicht auch ein Anzeichen dafür sein, dass man irgendwas falsch angeht?

Und darüber würde ich eben gerne diskutieren. "Machen" allein führt zu nichts, wenn sich das Denken nicht verändert.

Aber natürlich wird das Denken auch durch unsere Lebensbedingungen verändert, und deshalb sollte man auch jetzt schon versuchen, die Lebensbedingungen zu verbessern, keine Frage. Ich will ja auch überhaupt nicht in Frage stellen, dass beides Hand in Hand geht.

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Ich glaube, du hast meine Kernaussage überlesen, was okay ist, weil sie in Klammern stand : DU hast nicht dieses höhere Bewusstsein (ich übrigens auch nicht), daher auch keine Grundlage, um davon ausgehend eine 'bessere Gesellschaft' voranzutreiben. Das Problem ist, dass dir entscheidende Punkte entgehen - auch hast du halt nicht gelesen, was ich eigentlich geschrieben habe. Mein Argument war grob gesagt: Gesellschaftlicher Wandel entsteht nicht primär dadurch, dass Menschen erst ein höheres Bewusstsein entwickeln. Bewusstsein und materielle Bedingungen verändern sich gegenseitig und bringen sich wechselseitig hervor.

Deine Antwort: Materielle Verbesserung allein reicht nicht aus (das hab ich auch gar nicht behauptet).

Ich habe auch nicht gesagt, dass nur der Wohlstand erhöht werden muss, sodass alle automatisch aufgeklärt werden.

Im Gegenteil: Materieller Wohlstand steht niemals für sich alleine. In Saudi-Arabien gibt es materiellen Wohlstand, aber gleichzeitig autoritäre Institutionen, religiöse Kontrolle, eingeschränkte Öffentlichkeit usw. - Aber was man an diesem Beispiel tatsächlich gut herausstellen kann: "Materieller Wohlstand" ist nicht gleich "materielle Bedingung", Zu letzterer gehört nämlich nicht nur die Frage, wie viel Reichtum da ist, sondern wie dieser Reichtum gesellschaftlich verteilt ist und verwaltet wird . "Materielle Bedingung" betrifft eben nicht nur den Reichtum - sondern alle ökonomischen, politischen und sozialen Institutionen.

Dein Problem ist, dass du 'Bewusstsein' quasi als eine Art autonome Kraft betrachtest, und dir selbst scheinbar einen Sonderstatus einräumst - denn DU bist natürlich hier der Erleuchtete, der eine Art 'innere Wahrheit' erkannt hat. Nur kommt dir halt diese Rolle nicht zu, denn auch du bist wie alle anderen Produkt deiner Verhältnisse und in deinem Sichtfeld notwendigerweise eingeschränkt. Du kennst nur einen kleinen Teil der Fakten und kannst nicht in die Zukunft sehen, vollkommen falsch liegen usw.

Es ist halt auch bezeichnend, dass du immer wieder auf deine platten Strohmann-Argumente zurückfällst, um aufzuzeigen, dass nur du die Weisheit mit Löffeln gefressen hat, während alle anderen falsch liegen, insbesondere die Aktivisten, die im Gegensatz zu dir tatsächlich handeln ("Wenn Linke nur auf die Straße gehen und Steine werfen, verändert sich nichts.").

Ich mach es nochmal etwa deutlicher als in meinem vorherigen Post:

Die meisten gesellschaftlichen Fortschritte entstanden historisch gerade durch die Verbindung von Bewusstseinsarbeit, Organisation, Protest, Klassenkampf, etc.

Niemand hat einfach nur "ein Bewusstsein entwickelt". Gesellschaftliche Veränderungen und geistige Veränderungen erzeugen sich gegenseitig - nichts anderes habe ich oben geschrieben.

Das Problem ist, dass deine Theorie die Prägung aller anderen sehr ausführlich erklären will – die Entstehung deines eigenen "aufgeklärten Bewusstseins" wird dagegen erstaunlich argumentarm beschrieben. Das ist eben das Elitäre an deinem Denken, und ich fürchte, dieser elitäre Gestus ist so ziemlich das einzige, das deine 'Philosophie' für manche attraktiv macht. Denn ja, wenn es um Themen wie Gesellschaftskritik, Medienkritik, Kapitalismuskritik etc. geht, gibt's natürlich besser begründete Ansätze. Bei Gelegenheit können wir uns gerne mal einige rauspicken.

Zitat von Dian

Zitat von Lonewolf

Es gibt einen Unterschied zwischen Ausschluss wegen 'kultureller Prägung' oder wegen konkretem Fehlverhalten. Und auch wenn man genug Beispiele für beknackte Linke findet, werden die wohl kaum Personen aufgrund pauschaler kultureller Zuschreibungen ausschließen.

So lang die sich an ihre Spielregeln halten, nicht. Aber eben, sobald sie irgendwas tun oder sagen, was auf eine bestimmte Geisteshaltung schließen lässt, die in der Gruppe nicht geduldet wird. Dann wird man demjenigen ganz schnell klar machen, dass er dort nicht erwünscht ist.

Im Übrigen fallen mir auch Beispiele ein, wo bestimmte Linke etwa pauschal alle Männer über einen Kamm scheren oder zumindest einem nicht unbeträchtlichen Teil der Männer bestimmte Eigenschaften unterstellen, ohne dabei konkret jedem Einzelfall gerecht zu werden. Ja, man hat sogar für Morde, die Männer an Frauen begehen, eigens den Begriff "Femizid" geprägt, obwohl Mord ja eigentlich Mord sein sollte, weil alle Menschen gleich viel wert sind. Doch um öffentlichkeitswirksam darauf hinzuweisen, wie viele Frauen durch Männer ermordet werden, gab man der Sache einen eigenen Namen.

Nun stellen wir uns einmal umgekehrt vor, in der Öffentlichkeit würde es sich durchsetzen, dass man einen eigenen Begriff benutzt für Morde, die von Asylbewerbern an Deutschen begangen werden, um darauf hinzuweisen, wie viele Deutsche Opfer von Asylbewerbern werden. Das wäre dann sofort eine ungültige rassistische Verallgemeinerung, und dieselben Leute, die von "Femiziden" reden und immer wieder darauf hinweisen, dass Gewalt in Beziehungen meist von Männern ausgeht, würden empört aufschreien, weil das ja diskriminierend ist, wenn explizit darauf hingewiesen wird, dass bei Messerstechereien überdurchschnittlich häufig Ausländer beteiligt sind.

Ich sehe da einfach eine gewisse Doppelmoral. Generell in der linken Szene. Wenn es ein Problem ist, dass einem wichtig ist, ist die Gewalt systematisch und muss gesellschaftlich massiv bekämpft werden... ist es hingegen ein Problem, das man eher belächelt und das einem nicht so dringend erscheint, weil das eher die Gegenseite beschäftigt, dann sind das bedauerliche EInzelfälle, die man auf keinen Fall verallgemeinern darf.

Und so ist das irgendwie gerade auch bei dieser Ausschlussdebatte. Linke Kreise nehmen für sich sehr wohl in Anspruch, jeden rauszuwerfen, dessen Ansichten sie für rückständig halten, oder wenn sich zum Beispiel Frauen in der Gruppe nicht wohlfühlen, weil irgendwelche Prolls sie dumm anglotzen. Aber wenn jemand sagt, "Der Typ, der da den Koran liest und seine Frau im Ganzkörperschleier rumlaufen lässt, ist mir suspekt und ich fühle mich nicht wohl, wenn der dabei ist", dann ist das böser Rassismus.

Wie gesagt... Doppelmoral. Messen mit zweierlei Maß.

Aber, um zum Ursprungspunkt zurückzufinden: Ich denke, dass jede Gruppe Andersdenkende ausgrenzen tut und dies auch manchmal muss, um ihr Überleben zu sichern oder eine feindliche Übernahme zu verhindern. Über Details, wo die Grenzen liegen, lässt sich natürlich streiten. Aber deine pauschale Behauptung, dass es nicht anarchistisch wäre, sich abzuschotten, erscheint mir eben etwas zu undifferenziert zu sein. Es ist sicherlich nicht anarchistisch oder links gedacht, wenn man Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe oder ihrer Herkunft ausschließt. Davon habe aber zumindest ich ja auch nirgendwo gesprochen, weder hier noch in der Unity-Philosophie.

Man sollte halt nur auch nicht naiv sein und den prägenden Einfluss, den das Heranwachsen in einer gewalttätigen oder (stärker als bei uns) diskriminierenden Umgebung auf viele Menschen hat, verharmlosen.

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Du bietest hier wieder mal einen typischen undifferenzierten Mischmasch aus rhetorischer Gleichsetzung und verschobenen Vergleichsrahmen, der auch in deinem Machwerk deutlich wird.

Aber eins nach dem anderen:

Dein „Doppelmoral“-Frame ersetzt keine Analyse. Das ist ein klassischer whataboutism- Verschiebungstrick:
Statt dein eigenes Kriterium zu begründen, zeigst du auf angebliche Inkonsistenzen der anderen bzw deiner Lieblingsgegner, der 'bösen moralisierenden Linken' (die ich im Übrigen selbst viel schärfer kritisieren würde als du - aber eben treffend und nicht mit Strohmann-Argumenten).

Dein „Femizid vs. Migrantenkriminalität“ -Argument ist eine falsche Gleichsetzung. Ich erklär dir gerne den Unterschied: Die Bezeichnung Femizid will auf ein Muster hinweisen (z. B. häusliche Gewalt, Machtverhältnisse), ist also eine strukturelle Kategorie innerhalb eines Tattyps. Es geht dabei um Tatmuster und Machtverhältnisse, nicht um Herkunft.

"Migrantenmorde" beschreibt eine Statusgruppe ohne kausalen Bezug zur Tatmotivation. Du tust hier so, als wären beide nur „Gruppenlabel“, obwohl eines analytisch motiviert ist und das andere sozialklassifikatorisch. Denn um Stigmatisierung von Männern geht's bei ersterem eben gerade nicht (und es ist hier irrelevant, ob du anekdotische Gegenbeispiele anführst, weil irgendeine Feministin mal irgendwas gesagt hat).

Zu deinem „Linke dürfen ausschließen, also darf ich auch kulturell ausschließen“-Strohmann-Argument: Selbst wenn es stimmt, dass Gruppen Regeln haben, folgt daraus nicht, dass jede Art von Ausschluss gleich legitim ist oder dass alle Kriterien moralisch gleichwertig sind. Es macht eben einen Unterschied, ob ich Menschen aufgrund von Verhalten (z. B. Sexismus, Gewalt, Belästigung) ausschließe oder aufgrund von kulturellen Zuschreibungen auf Gruppenebene.

Deine platten rassistischen Projektionen (Kopftuch und Koran) sind schöne Beispiele für letzteres und zeigen eben deine Scheinheiligkeit auf: Generalisierung kritisieren wollen, aber selbst ein Beispiel nutzen, das genau hierauf hinausläuft.

Zu deinem „Jede Gruppe darf sich abschotten“-Argument: Ja, soziale Gruppen haben Normen und Grenzen. Entscheidend ist aber nicht dass Exklusion passiert, sondern auf welcher Grundlage. Konkret in deinem Fall kommt der besagt Widerspruch hinzu, den du scheinbar einfach nicht begreifen willst: Einerseits faselst du von Verbotswahn, aber andererseits hältst du es für notwendig, dass sich eine Gesellschaft gegen 'gefährliche Individuen' allein auf Basis von Verdachtsgrundlage und Vorurteilen abschottet. Scheinbar ist dir nicht klar, dass ich dieses Argument auf alle von dir verhassten Regeln anwenden könnte: Waffenrecht und Führerscheinpflicht sind gute Beispiele - hier ist es also nun wieder staatlich übergriffig, wenn potenziell gefährliche Situationen staatlich reglementiert werden? Wann sollte denn dann Freiheit den Vorrang vor Sicherheit erhalten? Wenn es um Spießbürger wie dich und nicht um Muselmänner geht?

"Natürlich braucht es diese Perspektiven. Nur ist das Ganze eben so ein bisschen wie ein Hund, der sich selbst in den Schwanz beißt. Wir müssen die Lebensverhältnisse der Menschen verbessern, damit sie reifer und klüger werden können. Doch so lange sie nicht reifer und klüger sind, wird ihnen gar nicht bewusst sein, dass ihre Lebensverhältnisse, an die sie sich im Lauf der Jahrhunderte gewöhnt haben, und die sie (wie zum Beispiel die allgemeine Schulpflicht und ähnliche "Errungenschaften" der modernen Zivilisation) überhaupt nicht mehr hinterfragen können, noch weit davon entfernt sind, optimal zu sein.

Es benötigt also gewissermaßen beides... den konkreten Kampf um die Verbesserung der Lebensverhältnisse, aber zusammen mit tiefergehenden, von dir als "utopisch" oder unnütz verspotteten Gedanken darüber, wie man die Menschen klüger und (selbst-)kritischer machen kann. Der soziale Kampf um einen besseren Platz am Futtertrog alleine wird zu nichts anderem führen, als dass sich diejenigen, die bereits einen guten Platz am Futtertrog haben, bedroht fühlen. Und dann kämpfen die einen gegen die anderen, vergeuden ihre ganze Energie für diesen Kampf, und am Ende steht jeder wieder genau da, wo er vor dem Kampf auch schon gewesen ist. Und das ist ja das, was wir seit Jahrzehnten erleben. Es führt zu nichts, wenn wir uns nicht getrauen, weiter zu denken und tiefer zu gehen als nur zu glauben: "Wir machen jetzt ordentlich Klassenkampf, und dann wird alles gut." Denn so einfach ist es eben leider nicht."

Ich stelle das nochmal heraus, weil es hier im Grunde um's eigentliche Thema geht: Falsche Analysen, die natürlich nicht zu sinnvollen Lösungsstrategien führen können.

Wie bei discord erwähnt: Letzten Endes verfällst du in einen Zirkelschluss, der in der Konsequenz zu Resignation und/oder Paternalismus führt - Menschen sind nicht „reif genug“, um bessere Verhältnisse zu erkennen. Verhältnisse bleiben schlecht, solange Menschen nicht „reif genug“ sind. Und natürlich sind die Linken doof, denn „Klassenkampf bringt nichts“. Nun würde dir jeder Linke (auch diejenigen, denen man in der konkreten polit. Konsequenz widersprechen müsste) erklären, dass politische Organisation, Bewusstseinsbildung und materielle Veränderungen zusammengehören. Vor allem - und das ist eben ein starker Unterschied zu dir - würde jeder Defätismus bzw jeder Rückzug auf 'geringe Ansprüche' zurückgewiesen. Was du meinst, Linken vorwerfen zu müssen, sind letztlich Strohmänner, die nur von deiner eigenen Unkenntnis zeugen.

Der Denkfehler besteht darin, dass ein 'höheres Bewusstsein' (das du natürlich hast) eine notwendige Vorbedingung darstellt, um zu einer 'besseren' Gesellschaft zu finden. Bewusstsein und materielle Bedingungen verändern sich allerdings gemeinsam. Materielle Bedingungen formen Wahrnehmung. Wahrnehmung ermöglicht kollektives Handeln. Kollektives Handeln verändert Bedingungen. Neue Bedingungen formen neue Wahrnehmung usw.

Daher kann ich zwangsläufig gesellschaftliche Weiterentwicklung nur als fortschreitenden Prozess begreifen, und keiner von uns befindet sich auf einem vollends 'aufgeklärten' Niveau.

Du nimmst für dich in Anspruch, frei von 'ideologischen Scheuklappen' zu sein, reproduzierst aber im Grunde nur Ideologie, wie man schon an deinen Vokabeln sieht ('reif, 'unreif' etc.). Überhaupt - schon an solchen Selbstansprüchen erkennt man in der Regeln die eigentlichen Dogmatiker und Ideologen, die blind sind für ihre eigenen Prägungen und Vorurteile - frag mal Seebee

Das ist halt das Kernproblem deiner Texte - sie sind keine Philosophie, sondern Prosa bzw. ideologische Pamphlete, die primär der Selbstdarstellung dienen.

Zitat von Schuschinus

Ich sehe den Artikel auch nicht unkritisch. Hinweisen wollte ich darauf, dass Krisen in Menschen reaktionäre Impulse auslösen können und dass Positionen zu bestimmten Themen nicht fest mit bestimmten politischen Lagern verknüpft sind, sondern je nach Umständen unterschiedlich ausgelegt werden können. Das heißt ja nicht, dass das auch der korrekte Umgang mit der Situation ist.

Die spannende Frage ist, wie man hier so etwas wie eine mentale 'Krisenresilienz' herausbilden kann. Es gibt genug Ansätze zu materiellem Prepping und Krisenvorbereitung, aber die Frage eines 'philosophischen Preppings' - gerade auch außerhalb von individueller psychologischer Resilienz - steht meist außen vor. Es gibt anarchistische Zusammenhänge, die von kollektiver Resilienz sprechen, aber hier geht es auch in der Regel primär um die Frage, wie man als Gemeinschaft bzw Gesellschaft auf Krisensituationen reagiert.

Das Problem mit reaktionären Impulsen ist, dass sie bereits durch die Verhältnisse begünstigt werden. Konkurrenzkampf, Vereinzelung, Machtlosigkeit sind prägende Grunderfahrungen in kapit. Massengesellschaften. Entsprechend anfällig werden Menschen für Gemeinschaftsversprechen, die auf Ausschluss identifizierter Feindgruppen basieren (was ja ein Kernaspekt des Faschismus ist). Entsprechend sehe ich bedenkliche Entwicklungen gerade in der Linken, die stark auf populistische Mobilisierung und Lagerdenken (Antiimperialismus) hinauslaufen, oft sogar tatsächlich durch den Erfolg der Rechten motiviert (in den USA besonders deutlich sichtbar). Die Herrschaft des Gefühls vor der Vernunft ist ja gerade ein Kennzeichen faschistischer Bewegungen, und es ist gefährlich, wenn Linke dies imitieren wollen, um Menschen zu erreichen. Auf der anderen Seite sind dann kritische Ansätze oft zu unzugänglich für die meisten. Das Problem ist, wenn Angst und Pessimismus treibende Faktoren bleiben, und dies wird ja nun im digitalen Zeitalter massiv verstärkt.

Zitat von Dian

Zitat von Lonewolf

Ich erkläre dir gerne nochmals den Unterschied zu linken Projekten oder anarchistischen Squats: Mit Sicherheit werden dort keine Menschen aussortiert, die 'kulturell nicht dazupassen'

Interessant. Willst du mir gerade erzählen, dass Leute, die schon einen hysterischen Anfall bekommen, wenn es ein Weißer wagt, Dreadlocks zu tragen, wenn jemand zu einem amerikanischen Ureinwohner "Indianer" sagt, oder wenn ein Mann einer Frau hinterherpfeift, niemanden aufgrund seiner kulturellen Prägung aus ihrer Gruppe rauswerfen würden?

Zitat von Lonewolf

Mein Anspruch ist relativ einfach: Behandle Menschen als Individuen, nicht als Repräsentanten irgendwelcher Kollektive.

Ich habe nie etwas anderes behauptet, und nirgendwo geschrieben, dass man Menschen aus bestimmten Kulturräumen grundsätzlich nicht in Deutschland aufnehmen sollte! Von daher verstehe ich auch nicht so ganz, was du mir hier immer vorzuwerfen versuchst.

Ich sage lediglich, dass die Prägung (vor allem während ihrer Kindheit) einen sehr starken Einfluss auf einen jeden Menschen hat, und dass wir daher nicht so naiv sein sollten, zu glauben, dass jemand, der in einer rückständigen Gesellschaft aufgewachsen ist, in der Gewalt und Diskriminierung von Frauen etwas ganz normales sind, mal eben so durch ein bisschen Schulterklopfen und positive Willkommensstimmung seine Prägung ablegen kann... und dass man daher genauer hinschauen sollte, wen man bei sich aufnimmt, weil Integration eben nicht so einfach auf Knopfdruck funktioniert, wie sich das manche Linke eben so vorstellen, so nach dem Motto: Da kommt jemand, der sein Leben lang daran gewöhnt war, Frauen, Juden und Homosexuelle zu verachten, in unser Land, und dann legt er einfach in seinem Kopf einen Schalter um, und ist plötzlich ein die Diversität feiernder Musterdemokrat und gut integriertes Mitglied unserer Gesellschaft. So funktioniert das eben nicht. Aber manche Leute scheinen ernsthaft zu glauben, dass es so einfach wäre. Und denen unterstelle ich eben eine gewisse Naivität.

Zitat von Lonewolf

Ich kann nicht reelle Abstiegsängste durch 'Aufklärung' kontern, ich brauche Perspektiven zur Verbesserung der Lebenssituation jenseits einer Suche nach Sündenböcken.

Natürlich braucht es diese Perspektiven. Nur ist das Ganze eben so ein bisschen wie ein Hund, der sich selbst in den Schwanz beißt. Wir müssen die Lebensverhältnisse der Menschen verbessern, damit sie reifer und klüger werden können. Doch so lange sie nicht reifer und klüger sind, wird ihnen gar nicht bewusst sein, dass ihre Lebensverhältnisse, an die sie sich im Lauf der Jahrhunderte gewöhnt haben, und die sie (wie zum Beispiel die allgemeine Schulpflicht und ähnliche "Errungenschaften" der modernen Zivilisation) überhaupt nicht mehr hinterfragen können, noch weit davon entfernt sind, optimal zu sein.

Es benötigt also gewissermaßen beides... den konkreten Kampf um die Verbesserung der Lebensverhältnisse, aber zusammen mit tiefergehenden, von dir als "utopisch" oder unnütz verspotteten Gedanken darüber, wie man die Menschen klüger und (selbst-)kritischer machen kann. Der soziale Kampf um einen besseren Platz am Futtertrog alleine wird zu nichts anderem führen, als dass sich diejenigen, die bereits einen guten Platz am Futtertrog haben, bedroht fühlen. Und dann kämpfen die einen gegen die anderen, vergeuden ihre ganze Energie für diesen Kampf, und am Ende steht jeder wieder genau da, wo er vor dem Kampf auch schon gewesen ist. Und das ist ja das, was wir seit Jahrzehnten erleben. Es führt zu nichts, wenn wir uns nicht getrauen, weiter zu denken und tiefer zu gehen als nur zu glauben: "Wir machen jetzt ordentlich Klassenkampf, und dann wird alles gut." Denn so einfach ist es eben leider nicht.

Zitat von Lonewolf

Es ist im Übrigen ironisch: Du bemängelst ständig fehlende Bildung, Aufklärung oder Reflexion, aber von dir ist eben wenig anderes zu hören als Halbwissen und Polemik, weil deine Bildungskanäle anscheinend ziemlich begrenzt sind.

Och, da wird er schon wieder persönlich. Das ist eigentlich nur ein Beleg dafür, dass dir die Argumente ausgehen, und dass du insgeheim genau weißt, dass ich Recht habe mit dem, was ich schreibe.

Ich gebe zu, ich hab nichts von Camus gelesen und weiß nicht, was Kafka zu all dem sagen würde. Aber ich gehe mit offenen Augen und ohne ideologische Scheuklappen durch die Welt. Und das ist manchmal mehr wert als alle (Pseudo-)Bildung dieser Welt, weil manche Menschen auch gern mal dazu neigen, wenn sie zu sehr in abgehobenen intellektuellen Sphären schweben, die ganz normalen Basics aus den Augen zu verlieren.

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Nee, ich werde nicht persönlich, außer wenn ich dich ab und zu mal daran erinnere, dass sich deine eigene kulturelle Prägung des schwäbischen Spießers eben unbewusst in deiner Weltanschauung niederschlägt.😁 Es ist ganz simpel: Du hast einfach nicht viel zu sagen außer Allgemeinplätzen und polemischen Sprüchen, deshalb wird eben auch dein neuestes Machwerk keine große Aufmerksamkeit erfahren - nicht weil die Menschen zu doof sind um deine tiefinnigen Einsichten zu erfassen, auch nicht weil du zu 'politisch unkorrekt' bist, sondern weil du nix sonderlich Durchdachtes oder Originelles bietest. Es gibt zig andere Ansätze, die sich mit gesellschaftlichen (Fehl-)Entwicklungen und Ideologien auseinandersetzen, die muss man eben auch erst kennen, um zu wissen, wo man (neue) Beiträge leisten könnte. Deine 'Kritik' an Linken ist eben auch nur ein Beispiel von vielen - man kann bzw. muss hier eine Menge verfehlter Entwicklungen kritisieren, aber dafür muss man sich eben mit Diskussionen abseits von Maischberger und Lanz auseinandersetzen.

Bei dir läuft eben wie gesagt alles auf Selbstdarstellung hinaus, ohne die Bereitschaft, sich mal tatsächlich tiefergehend mit den Dingen auseinanderzusetzen, die du vorgeblich kritisieren willst.

Man könnte jetzt jeden einzelnen Punkt nochmal zerpflücken, aber ich hab eben den Eindruck, dass ich genauso gut gegen eine Parkuhr quatschen könnte.

Egal:

Es gibt einen Unterschied zwischen Ausschluss wegen 'kultureller Prägung' oder wegen konkretem Fehlverhalten. Und auch wenn man genug Beispiele für beknackte Linke findet, werden die wohl kaum Personen aufgrund pauschaler kultureller Zuschreibungen ausschließen. Wer bestreitet denn, dass es Probleme mit bestimmten Zuwanderern gibt? Was soll daran kontrovers sein? Abzulehnen sind eben Pauschalurteile und Abschottungsphantasien gegen ganze Bevölkerungsgruppen.

Meine Kritik deines Utopismus bezieht sich darauf, dass du außer diesem nix zu bieten hast. Vor allem verschiebst du deinen angeblich 'anarchistischen' Anspruch auch auf diese vage Zukunft, im Hier und jetzt läuft ein Weltbild -wie wir am Thema Zuwanderung ja sehen - auf sozial-konservatives Blabla hinaus, das immer in den klaren Grenzen von Staatlichkeit verbleibt. Nicht umsonst interessieren dich dich ja Wahlen mehr als irgendwelche sozialen Bewegungen.

Konkrete Ansätze hast du ja keine bzw sind dies Themen, die dir am Arsch vorbeigehen. Natürlich kann man von einer 'besseren Welt' träumen, wichtiger ist es aber, sich im Hier und Jetzt zu organisieren, um sich diesem Ideal eben auch anzunähern. 'Klassenkampf' ist nur ein Ausdruck von strukturellen Konflikten, denen du überhaupt nicht ausweichen kannst, wenn du dich in einem Lohnverhältnis befindest, habe ich aber nun zur Genüge beschrieben.

Ideologien und Mentalitäten sind Ausdruck sozialer, kultureller und ökonomischer Verhältnisse - was du ja selbst verkürzt am Thema 'Zuwanderer aus rückständigen Gesellschaften' darstellen willst. Nur sind wir alle diesen Ideologien oft unbewusst unterworfen, und ein bisschen komplizierter als eitle Phrasen von wegen 'Herdenmentalität' etc. ist es dann eben doch.

Und wieso ich auf dem Thema 'Zuwanderung' rumhacke; es zeigt anschaulich einen deiner zentralsten Widersprüchen: Anlehnung staatlicher Regeln auf der einen Seite, Einforderung eines staatlichen Abschottungssystems (denn nichts anderes ist hier die logische Folge) auf der anderen. Das ist vielleicht 'libertär' im modernen Sinne, 'anarchistisch' ist es nicht. Man könnte die Liste fortsetzen: Unfähigkeit, staatliche Regeln auch als Notwendigkeit zu begreifen, um die Freiheiten von gesellschaftlich Schwächeren erst zu schützen. Mangelndes Verständnis von patriarchaler Gewalt, die immer nur dann problematisiert wird, wenn es um Zuwanderer oder Islam geht. Im Gegenzug Verharmlosung rechter Strömungen und Ideologien als 'Protest', die Annahme, Rechte würden 'für Freiheit stehen' etc.

Das ist ja nicht nur meine Wahrnehmung, dass von dir eigentlich fast nur noch unreflektiertes Gerede kommt, aber natürlich liegen alle falsch außer dir Ich hab mich nie so intensiv mit nemesus auseinandergesetzt, aber vielleicht ist das auch der Eigenschaften, die du mit ihm teilst (wobei er mir in gesellschaftlichen Fragen etwas 'informierter' vorkam, aber der Schein kann trügen).

Das arme Tier hätte an dem Strand, den es sich zum Sterben ausgesucht hat, verenden sollen dürfen, anstatt aufs Meer rausgekarrt zu werden, wo es dann abgesoffen ist. Das macht mich dann doch etwas traurig, aber dass er nun verwertet wird, ist doch schön. Sicherlich ist das Ganze nicht so traumatisierend wie meine damalige kindliche Erwartung, dass ALF seziert wird.

Zitat von Dian

Zitat von Lonewolf

Wenn man die Utopie einer abgeschotteten Festung vertritt, ist man nicht Anarchist, sondern mindestens Konservativer.

Wäre eine anarchistische Gemeinschaft (sagen wir, irgendwo in Sachsen), die von lauter Nazi-Dörfern umgeben ist, und die, nachdem es zu rassistischen Übergriffen kam, keine Nazis mehr bei sich rumlungern lässt, also konservativ?

Sind linke Projekte konservativ, wenn sie sehr feinfühlige Antennen dafür haben, ob jemand bei ihnen aus Überzeugung mitmacht, oder um sie zu unterwandern?

Ist es nicht sogar Merkmal einiger linker Gruppen, dass sie Menschen schon dann ausgrenzen, wenn diese ihrer Meinung nach zu sexistisch sind und nicht korrekt gendern? Oder ist das dann deiner Meinung nach keine Ausgrenzung oder ein sich abschotten, sondern ein Absichern der eigenen Werte, um sicherzustellen, dass nicht irgendwelche Assis bei ihnen mitmachen, die Frauen angrabschen oder Minderheiten diskriminieren?

Also dürfen die Linken das, aber wenn eine gesamte Gesellschaft versucht, solche Assis fernzuhalten, oder auch nur darüber diskutiert, ist es konservativ oder rechts?

Zitat von Lonewolf

Aber zu Dians Weltbild passt der Text wohl ganz gut - denn auch hier geht es wieder nur um Einstellungen, Wahrnehmung, nicht um praktische politische und soziale Kämpfe zur Verbesserung der Lebensbedingungen und der Möglichkeit der individuellen Entfaltung und Teilhabe

Nun, wir leben in Zeiten, in denen die Unterschicht offenbar das Interesse an sozialen Kämpfen zur Verbesserung ihrer Lebensbedingungen ziemlich verloren hat, oder sogar eher die AfD statt die Linken wählt, obwohl man wahrlich überall nachlesen kann, dass vor allem die Bonzen von der Politik der AfD profitieren würden.

Selbst wenn regelmäßig einige Idealisten auf die Straße gehen, erreichen sie viele ihrer Mitmenschen überhaupt nicht. Und andere vergeuden ihre Energie nur damit, irgendwelche politisch Andersdenkenden zu beleidigen oder anzufeinden. Angesichts solcher Zustände erscheint es mir schon sinnvoll, nicht alles auf Klassenkampf und Verteilungskämpfe herunterzubrechen, sondern uns mehr Gedanken über Mentalität und Prägung der Menschen zu machen, wie sie aufwachsen, was sie im Internet sehen, welche Vorbilder sie sich nehmen und warum, etc. Und viele Linken haben gefühlt nicht mehr zu all dem zu sagen, als "Diskriminierung von Minderheiten ist scheiße" und vielleicht noch "Kapitalismus ist scheiße." (einige sagen ja nicht mal mehr das, weil sie nur noch über Diskriminierung nachdenken)

Jedenfalls denke ich, wenn wir der Komplexität dieser Welt und ihrer Probleme gerecht werden wollen, sollten wir uns nicht damit begnügen, eine eigene Position zu beziehen und diese zu verteidigen. Wir sollten besser auch Wahrnehmungen anderer ernster nehmen und nicht aufhören, zu hinterfragen und Dinge neu zu denken oder aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten. Und das ist eben das, was ich hier gerne versuchen möchte. Das muss kein Widerspruch sein zu "praktischen politischen Kämpfen zur Verbesserung der Lebensbedingungen." Aber vielleicht eine wichtige Ergänzung, die mir aktuell im gesellschaftlichen Diskurs etwas zu kurz kommt.

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Zu Punkt 1: Wieso weichst du ständig dem entscheidenden Punkt aus? Wenn du der Auffassung bist, dass sich eine Gesellschaft, sprich ein Nationalstaat (!) abschotten soll, bist du kein Anarchist. Du kannst dein ganzes hochtrabendes Geschwafel sein lassen.

Ich erkläre dir gerne nochmals den Unterschied zu linken Projekten oder anarchistischen Squats: Mit Sicherheit werden dort keine Menschen aussortiert, die 'kulturell nicht dazupassen' - exakt das ist das Narrativ bzw. die Wahrnehmung von Rechten bzw dir. Mein Anspruch ist relativ einfach: Behandle Menschen als Individuen, nicht als Repräsentanten irgendwelcher Kollektive. Nimm Individuen auf, nicht 'Glaubensgemeinschaften'. Adressiere Individuen, nicht Religionen. Und ziehe Menschen individuell für individuelle Verfehlungen zur Rechenschaft. Damit unterscheide ich mich eben grundsätzlich sowohl von Rechten und Konservativen als auch von bestimmten Liberalen oder Grünen.

Und ich gehe im Übrigen auch nicht auf die Barrikaden, wenn einem Abdullah A. aus Berlin die Staatsbürgerschaft wieder aberkannt wird, weil er Hamas-Bilder gepostet hat - aber mit Sicherheit werde ich nicht von vornherein sagen: 'Der Araber gehört hier nicht her'.

Zu Punkt 2: Ich hab's nun schon mehrfach versucht zu erklären: Du kannst Themen wie Mentalitäten und Einstellungen nicht von sozialen Kämpfen entkoppeln. Was Schuschinus wohl mit dem eher wenig geeigneten Text zum Ausdruck bringen wollte und dem ich zustimme, ist, dass Einstellungen bzw ideologische Positionen natürlich in Krisensituationen einem massiven Wandel unterworfen sind. Es macht keinen Sinn, eine bestimmte Einstellung zu kritisieren, ohne ihre materielle Grundlage in die Kritik zu nehmen. Ich kann nicht reelle Abstiegsängste durch 'Aufklärung' kontern, ich brauche Perspektiven zur Verbesserung der Lebenssituation jenseits einer Suche nach Sündenböcken. Dass man 'verschiedene Standpunkte abbilden soll' ist ein Allgemeinplatz. Wenn sich Menschen über die Ursachen für ihre Problem täuschen, kann man sie vielleicht überzeugen. Wenn sie eine radikal andere Gesellschaft wollen, bleibt eben irgendwann nur noch die Abgrenzung bzw offene Konfrontation, wenn eine Kompromissfindung nicht mehr möglich ist.

Es ist im Übrigen ironisch: Du bemängelst ständig fehlende Bildung, Aufklärung oder Reflexion, aber von dir ist eben wenig anderes zu hören als Halbwissen und Polemik, weil deine Bildungskanäle anscheinend ziemlich begrenzt sind. Wieso bist du dir denn so sicher, zu wissen, was 'die Linken', 'die Unterschicht' oder 'die Gesellschaft' so denkt?

Du nimmst für dich in Anspruch, Menschen und deren Einstellungen 'besser verstehen' zu wollen, aber verlierst dich eben nur in platten Allgemeinplätzen, Verallgemeinerungen und Vereinfachungen.

Zitat von Lissaminka

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RE: Die Fußball-WM und die Politik

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Ich finde deine Einwände recht schräg, wenn man bedenkt, dass die gesamte Zielsetzung deiner 'Unity-Philosophie' darin besteht, der Gesellschaft aufzuzeigen, dass sie falschen Wertvorstellungen anhängt. Wobei man gerade hier unterstellen könnte, dass der konkrete lebensweltliche Bezug fehlt und du - ebenso wie generell bei der Frage nach 'Anarchie' - eher im Abstrakten verweilst und nichts bis wenig über tatsächliche soziale Probleme sagst bzw. schreibst. Es also anderen vorzuwerfen,…

Lonewolf

21. Dezember 2022 um 10:19

*gähn*, also ich habe ja noch immer von der letzten WM-Debatte die Schnauze voll.

Kommt mir vor, als wäre es gestern gewesen.

Und bevor man mich privat später wieder des Mangels gehaltvoller Beiträge bezichtigt:

Wessen Politikerkopf eignet sich denn am besten als Ball?

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Ja, sinnloses Quatschthema, aber im Rückblick eben ein schönes Beispiel dafür, wie zivilisatorische Standards noch mehr erodieren, denn jetzt sind die USA dort angelangt, wo irgendwelche netten Gastgeber vor einigen Jahren waren.

Mit Fußball-Meisterschaften verbinde ich das lustige Erlebnis, mal auf einer politischen Veranstaltung gewesen zu sein, die in Unwissenheit des Datums am Tag eines Deutschland-Spiels organisiert wurde, mit der Konsequenz, dass außer dem Referenten, den Veranstaltern und meiner Wenigkeit niemand vor Ort war. Die Wirtin hat tatsächlich wie selbstverständlich den Fernseher im Raum laufen lassen, da ja klar ist, dass man sich für den Verlauf des Spiels interessiert und ständig auf dem Laufenden bleiben will.

Ich lasse mir gerne sonstwas andichten, von versnobbtem Elitismus bis Proletarierverachtung, aber Fußball-Besessenheit ist für mich so ziemlich der beste Ausdruck von Herdenmentalität, der im zivilen Leben existiert. Wer sich das gibt bzw. überhaupt einen Fernseher besitzt, um dieses Spektakel zu konsumieren, soll mir nichts von Lemmingen erzählen