Beiträge von Lonewolf

Zitat von Wonderboy

Ich kenne es auch seit je her nur so, dass in Israel, "Palästina" und Umgebung sehr viel Mord und Totschlag und alles darunter stattfinden. Warum sich Menschen so sehr hassen, habe ich mich immer gefragt, also auf der interpersonellen psychologischen Ebene ("People are people"), zumal ich ja selbst bisweilen extrem ausgeprägte Hass-Gefühle hatte und habe. Das ist eine Frage, die man sich zuerst einmal selbst stellen sollte und man wird zu Antworten kommen, nicht zu allen möglichen, aber eben zu vielen.

Die Menschen können friedlich zusammenleben, jüdische und muslimische Israelis, Christen und Moslems etc. Meine Familie ist maronitisch-christlich und die meisten unserer Bekannten und Freunde aus dem Libanon und Syrien sind hierzulande Muslime, egal ob sunnitisch oder schiitisch. Das Problem sind reaktionäre Gruppen und bekloppte Fanatiker, die nebenbei bemerkt unterschiedslos morden, wie der 7.10. gezeigt hat. Nach der Konfession der Opfer hat dort sicher niemand gefragt. Das eigentlich Problem ist und war immer der Einfluss der Mächte im Hintergrund, die aus geopolitischen, ganz profanen Machtinteressen die Strippen ziehen (z.B. Syrien im Libanon, Iran im Nahostkonflikt etc.). Natürlich ist der (vererbte und vermittelte) Hass, die Psychologie, ein massives Problem. Aber ich denke, es ist vermutlich noch das kleinere.

Zitat von Dian

Sie bemühen sich zwar um moderate Töne, aber das Video scheint mir schon recht einseitig pro Palästina zu sein. Irgendwie kommt es mir so vor, als ob da die ganze arabische Welt nur als arme Opfer dargestellt werden, die vom bösen Westen manipuliert und fanatisiert wurden.

Ich denke zwar auch, dass der Westen seinen Teil dazu beigetragen hat... konnte man ja nach 9/11, Afghanistan und dem Irakkrieg gut sehen, dass die USA in der Region nur noch mehr Chaos angerichtet haben.

Aber ich würde mal sagen, die haben die undemokratischen Strukturen dort nicht erfunden. Dass Assad oder Saddam oder die Saudis oder die Ayatollahs im Iran oder davor der Schah oder wer auch immer da in der Region an der Macht ist, alles keine Demokraten sondern diktatorische Patriarchen mit menschenverachtenden Ansichten sind, ist keine Erfindung des Westens. Ich sehe da schon viel die Schuld auch in der islamischen Religion, worauf die Typen in dem Video natürlich nicht eingehen.

Man muss sich halt schon die Frage stellen, warum liberales oder humanistisches Gedankengut dort seit Jahrzehnten oder Jahrhunderten keine Chance hat (ok, ich weiß schon, irgendwann im Mittelalter waren die Moslems kulturell mal weiter als das christliche Abendland, aber das ist verdammt lang her...)

Allerdings frage ich mich aber schon auch, wie es möglich war, an dieser Hightech-Grenze und dem israelischen Militär, das seit Jahrzehnten darauf trainiert ist, diese Grenze zu bewachen, so einfach vorbeizukommen. Und wie es sein kann, dass die ihre Spezialeinheiten nicht ein paar Minuten nach den ersten Schüssen, sondern erst so viel später in der Region hatten. So groß ist Israel ja nun auch wieder nicht...

Hatten die Soldaten gerade alle Urlaub? Hat man einfach gepennt, weil seit Jahren nichts mehr passiert ist und man die Sache nicht mehr ernst genommen hat?

Oder hat da nicht vielleicht doch jemand so Pearl Harbor-mäßig den Feind ganz bewusst mal machen lassen, um dann einen guten Grund zu haben, seine militärischen Pläne umzusetzen?

Andererseits... nicht jede Attacke, die ein Land überraschend trifft, ist auch zwangsläufig eine Verschwörung. Kann ja auch sein, die Geheimdienste und Strategen sind einfach doch nicht so klug und allwissend, wie es uns die Hollywood-Filme immer weismachen wollen. Vielleicht gibt es einfach in jedem Land weltweit viel mehr Inkompetenz an den Schaltzentralen der Macht, als man glaubt.

Es ist in etwa wie die Sache mit dem Geiselnehmer neulich am Hamburger Flughafen, der einfach so die Absperrungen durchbrechen und bewaffnet auf das Flughafen-Gelände kommen konnte, obwohl er ein absoluter Amateur war. Wenn das jetzt ein ganzes ausgebildetes Terrorkommando gewesen wäre, hätten die ein ziemliches Blutbad anrichten können. Dann hätten vermutlich hinterher auch viele gesagt: "Das ist doch sicher inszeniert gewesen. So ein Flughafen wird doch gut bewacht!" Dabei waren einfach nur die Sicherheitsvorkehrungen zu lasch, bzw. man kann sich halt auch selbst mit noch so viel Sicherheit und Überwachung nicht vor allem schützen.

Schwierig... ich kann mir durchaus beide Varianten vorstellen. Tendiere aber gerade schon auch eher dazu, dass der israelische Geheimdienst und das Militär das eigentlich hätten früher bemerken und reagieren müssen.

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Die naheliegendste Erklärung für das Versagen der Sicherheitskräfte mag tatsächlich die israelische Hybris sein, man hat diese Form der Eskalation einfach nicht für möglich gehalten angesichts der jahrelangen überschaubaren 'Tradition' des Terrors. Für die rechte Regierung war die Hamas einfach ein Faktor, um die Spaltung der palästinensischen Bevölkerung aufrechtzuerhalten, die Interessen der rechten Israelis beziehen sich wohl ohnehin auf das Westjordanland und die Siedlungen, Gaza war einfach ein Ghetto vor der Haustür, regiert von Banditen, mit denen man sich nicht politisch auseinandersetzen muss. Insofern hat man die eben mehr oder weniger gewähren lassen, auch weil, wie wir jetzt sehen, eine Alternative verdammt schwer umzusetzen ist. Wir reden hier schließlich von Jahrzehnten des Konflikts, gescheiterten Friedensprozessen und der Dominanz von reaktionären Stimmen auf beiden Seiten.

Über das palästinensische und arabische Opfernarrativ könnte man lange historisch diskutieren. Ich verweise da nur auf den Libanon als Beispiel: Die Christen haben den Bürgerkrieg mehr oder minder verloren, also sprechen wir heute nur noch über Sabra und Schatila, über die Massaker an den Palästinensern, aber wir reden nicht über die palästinensischen Massaker an den Christen, über die Rolle, die die PLO und ihre Nachfolger selbst im Krieg gespielt haben. Das ist es, was wir auch als verfestigtes 'antikoloniales Narrativ' im Bewusstsein westlicher Organisationen sehen. Palästinenser und Araber als ewige Opfer, der böse Westen als Täter. Dass die Menschen in erster Linie Opfer ihrer eigenen Herrscher sind, wird gerne außer Acht gelassen. Und diese Kombination aus antiwestlicher Propaganda von außen und antiwestlichem Selbsthass von innen ist bedenklich. Vor allem, da wir ja tatsächlich eine Gratwanderung vollziehen müssen zwischen notwendiger Kritik (z.B. an den Siedlungen, an der Doppelrolle der NATO-Staaten etc.) und der gleichzeitigen Verteidigung nicht nur der israelischen Demokratie, sondern dem demokratischem Anspruch als solchem (denn Linke und Anarchisten werden sicher auf absehbare Zeit keine Alternativen schaffen).

Würde auch gut in den Woke-Shit-Thread passen, linke Dummheit in Vollendung:

https://archive.ph/LNnII

Zitat von Funkenbrand

Warum hat der anarchistische Artikel angeblich keinen Adressaten?

Er hat keinen Adressat, der einen Unterschied machen könnte. Solche Texte - und ich habe selbst so einige in der Form geschrieben - haben eher Flaschenpostcharakter bzw. sind eine Form der Selbstvergewisserung. Und im vorliegenden Fall ist das Fatale, dass die eigene Logik nicht zu Ende gedacht wird. Die Abkehr von militärischen Mitteln hätte nichts anderes zur Folge als die Vernichtung Israels und auch den Tod oder die Vertreibung der paar 'Anarchisten' in Israel, die der Text vielleicht anspricht. Natürlich ist die Situation ein Dilemma. Allerdings geht es hier um die existenzielle Frage des Überlebens. Der übliche linke Reflex, der Verweis auf Klasseninteressen, Imperialismus und Nationalismus, ändert an diesem Problem zunächst mal nichts. Die Konfrontation mit einem Feind in der Form erfordert leider - wie auch im Falle der Ukraine - im Augenblick und noch auf unabsehbare Zeit eine militärische Dominanz, um zumindest einen Rahmen zu sichern, in dem auch 'alternative' Lebensmodelle Platz finden können.

Ich mache eher die Erfahrung, dass Subkulturen wie Gothic und Metal deutlich gealtert sind. Natürlich gibt's auch Jüngere, aber mir scheint die Altersspanne doch eher zwischen 30 und 50 zu liegen.

Dass Jugendliche respektloser geworden sind, kann ich nun auch nicht unbedingt bestätigen. Wir haben uns auch teils ziemlich assig benommen, davon heben sich die Kids heutzutage nicht sonderlich ab. Ich habe die meisten eigentlich als ziemlich entspannt und friedlich wahrgenommen, wenn ich in warmen Nächten an den üblichen Treffpunkten vorbeigekommen bin.

Die Hilflosigkeit eines anarchistischen Standpunkts wird sehr gut deutlich an diesem Appell ohne existierenden Adressat, der einen Unterschied machen könnte: https://de.indymedia.org/node/311050

Da ist der Unity-Anarchismus ('Bringt euch doch alle gegenseitig um') natürlich näher an der Realität.

Und da ihr hier gerne Linken-Bashing betreibt, hier mal ein tatsächlich Grund dafür, Teile der Linken auf dem Müllhaufen der Geschichte zu entsorgen: Die Rote Hilfe Ortsgruppe Berlin hat sich offen gegen die Kriminalisierung von Samidoun ausgesprochen und damit auch dem Beschluss der Bundesorganisation widersprochen, die die Unterstützung für Samidoun nach den jüngsten Anschlägen eingestellt hat. Das zeigt, wie kaputt Teile der Linken sind.

Und darüber hinaus, dass es eben nicht nur um islamistische Zielsetzungen geht, sondern eher um einen primitiven 'Antiimperialismus' und Antizionismus, der als Bindeglied zwischen weltanschaulich unterschiedlichen Gruppen (Nazis, Leninisten, Islamisten) fungiert.

Man kann hier allerdings anerkennend hinzufügen, dass gerade die deutsche Linke im Gegensatz zur internationalen - auch durch den Einfluss antideutscher und antinationaler Debatten - auch kritische Positionen zu diesem Irrsinn vertritt. Leider gewinnen die 'Roten' teilweise aufgrund des inhaltlichen und organisatorischen Erschöpfungszustands der Linken wieder etwas an Bedeutung.

Ich schätze, dass der progressive Teil der Israelis zunehmend auswandert, insbesondere die Jungen. Andererseits gab es natürlich, wie wir gesehen haben, eine breite Bewegung gegen die rechte Regierung. Auf der palästinensischen Seite vermisse ich sowas wie eine glaubhafte Strömung, die sich aktiv gegen Hamas und Co. einsetzt. Das Verhältnis zu den Dschihadisten scheint da im besten Fall so auszusehen wie Wagenknechts Position zu Putin ("Ja, die sind schlimm, ABER DER US-IMPERIALIAMUS(ZIONISMUS blabla). Insofern sehe ich mich dann doch eher im Lager derjenigen, die die Vernichtung der ganzen arabischen Reaktionäre als erstes Ziel ansehen (die israelischen sind auch scheiße, aber die können zumindest abgewählt werden). Nun haben mich meine eigenen familiären Bindungen im Nahen Osten in der Frage nie so beeinflusst, aber im vorliegenden Fall wünsche ich mir nur, dass der Konflikt nicht auf den Libanon überschwappt. Mit dem sogenannten 'palästinensischen Befreiungskampf' hat man da ja einschlägige Erfahrungen. Bei der PLO war damals übrigens nicht nur die RAF, sondern auch die Wehrsportgruppe Hoffmann zu Gast.

Zitat von Dian

Zitat von Lonewolf

Deine Aussage war, dass die Rechten 'freiheitlichere' Positionen vertreten würden als Linke.

Dann habe ich mich vielleicht unglücklich ausgedrückt. Es ging mir mit meinen Aussagen in diesem Thread vor allem darum, aufzuzeigen, dass man es sich etwas zu einfach macht, wenn man alle Ideen die von rechts kommen pauschal verdammt, und dementsprechend alle Menschen, die ihre Interessen von den Rechten besser vertreten sehen als von den Linken, gleich als Nazis abstempelt. Und dass es eben sehr wohl ein paar Themengebiete gibt, wo die Rechten mehr Freiheit wollen als die Linken.

Dass es langfristig mit der AFD an der Macht nicht auf eine tolerantere, sozialere und freiere Gesellschaft hinauslaufen würde, sollte jedem klar sein.

Aber die Gründe, warum Menschen die AFD wählen, etwas differenzierter zu betrachten als einfach zu sagen "Die sind halt Rassisten und waren es schon immer", würde schon nichts schaden. Und dann vielleicht diese Wähler auch mal anhören und ihnen vernünftigere Alternativen zur Alternative anbieten.

Zitat von Lonewolf

Wobei ich deine Logik nicht so ganz verstehe: Am besten gar nicht reinlassen, aber wenn sie schon mal da sind, dürfen sie hetzen wie sie wollen? Da würde ich schon widersprechen wollen.

Ach, im Grunde weiß doch jeder, dass es homophobe Kulturen gibt... oder sagen wir besser, Kulturen, in denen eine deutliche Mehrheit der Menschen weder besonders demokratisch noch besonders tolerant und progressiv eingestellt ist. (Wäre es anders, würde es ja auch in denen ihren Heimatländern ganz anders aussehen.)

Da würde mir es schon sinnvoll erscheinen, wenn man in irgendeiner Weise, jedenfalls mehr, als dies heutzutage gemacht wird, die Gesinnung dieser Menschen aus solchen Ländern überprüfen würde. Wie sowas konkret möglich ist, ist dann wieder ein anderes Thema. Darauf wüsste ich so spontan auch keine vernünftige Antwort.

Aber diese Dinge werden ja nicht einmal thematisiert. Allein die Aussage "Das ist eine homophobe, rückständige Kultur" würde mich schon zum Rassisten machen bei vielen Linken.

Darum geht es doch hauptsächlich... dass solche Dinge nicht mal angesprochen und vernünftig in der Öffentlichkeit beredet werden, bzw. halt nur von Parteien wie der AFD, die ja genaugenommen selber rückwärtsgewandt ist. Eigentlich sollte es doch auch im Interesse der progressiven, toleranten Parteien sein, den Zuzug von rückständig gesinnten Menschen einzudämmen. Passiert aber halt nicht, und das liefert den Rechten ganz gute Munition.

Was die Meinungsfreiheit an sich angeht... da würde ich das in der Gesellschaft ungefähr so handhaben wie hier im Forum auch. Wenn jemand mal irgendwas inkorrektes sagt, ist das völlig in Ordnung. Wenn einem mal eine Beleidigung rausrutscht in Eifer eines Wortgefechtes, ist das auch ok.

Wenn aber regelmäßig zu erkennen ist, dass nur der pure Hass aus den Worten eines Users spricht, und er gewohnheitsmäßig für Unruhe sorgt und andere, friedliche User beleidigt und belästigt, dann würde ich ihn auch vor die Tür setzen, mit dem Verweis darauf, dass es andere Orte im Internet gibt, an denen er gern weiter seinen Hass verbreiten darf.

Und so könnte man das in der Gesellschaft ja auch handhaben. Die Zivilgesellschaft hat ein gutes Recht darauf, irgendwelchen Nazis die Benutzung ihrer Infrastruktur zu verweigern. Aber wenn sich Nazis in einer Scheune treffen und dort Hakenkreuzfahnen aufhängen und ihre Hass-Reden schwingen, würde ich sie lassen. Anders wäre es, wenn sie selbiges vor einer Synagoge machen würden... da ist es dann eben keine bloße Meinungsäußerung mehr, sonderen Belästigung oder Bedrohung.

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Es ist eben offensichtlich nicht jedem klar, wohin die Reise mit einer AfD gehen würde. Ich denke, dass du massiv die gesellschaftliche Ignoranz in manchen Bereichen unterschätzt. Daher, auch wenn wir uns hier im Kreis drehen: Überzeugungsarbeit bei AfD-Wählern würde ich sehr kritisch bis aussichtslos sehen. Denn die teilen größtenteils die Positionen der Partei und wünschen sich eine entsprechende Gesellschaft. Du kannst vielleicht einen bestimmten Prozentsatz noch abholen. Allerdings nicht dadurch, dass du dich an rechten Positionen abarbeitest, sondern indem du tatsächliche Gegenentwürfe präsentierst und deine eigenen Narrative stärkst. Deine Logik entspricht eher der von Friedrich Merz oder Konservativen generell: 'Erfüllen wir die Forderungen des reaktionären Teils der Bevölkerung, dann werden sie aufhören, rechte Parteien zu wählen'. Das wird nicht funktionieren, als Gewinner wird nur die Rechten hervorgehen, denn deren Klientel wählt eben das Original.

Ansonsten sehe ich Menschen als Individuen und nicht als Repräsentanten irgendeiner Gruppe. Zugewanderte, auch aus muslimischen Gesellschaften, sind bei weitem nicht so homogen, wie du es in deiner kulturalistischen Weltsicht darstellst.

Als Beispiel sei nur die neue Welle an Türkei-Auswanderern genannt, die explizit vor Erdogans Regime fliehen. Ein Vorschlag: Komm doch mal raus aus deinem Schneckenhaus und tritt in Kontakt mit den Menschen. Ich war seit 2012 in Dutzenden Flüchtlingsheimen, war mit afghanischen Anarchisten in Athen unterwegs, hab mit nigerianischen Linken demonstriert und mit Nordafrikanern in besetzten Häusern gelebt. Du kannst das nun gern als 'nicht repräsentativ' abtun, aber die Welt ist ein bißchen komplexer, als es uns kulturalistische Narrative weismachen wollen.

P.S. Dass Wege gefunden müssen, mit dem rückständigen Teil umzugehen, müssen wir nicht mehr betonen. Da sind wir uns sicherlich einig, ebenso wie in der Tatsache, dass viele Linke auch hier ihrem eigenen Anspruch nicht gerecht werden bzw. mit zweierlei Maß messen.

Zitat von Dian

Die Frage, warum man solche Leute überhaupt ins Land lässt, und sich dann hinterher darüber empört, was sie für rückständige Ansichten haben, stelle ich mir aber trotzdem. Genauso wie ich mich frage, wieso man einerseits mit irgendwelchen Staaten kooperiert, die Homosexuelle verfolgen, und dann gleichzeitig die Regenbogenfahne schwenkt. Da passt manches für mich nicht so recht zusammen, und ich glaube, mit dieser Ansicht bin ich auch nicht ganz allein.

Letzteres nennt sich eben 'pink washing'

Ansonsten ist es eben nicht immer leicht, Menschen in den Kopf zu zu schauen und zu prüfen, ob die nun reaktionäre Scheiße drin haben oder eben auch vor jener Scheiße geflohen sind (Gesinnungsprüfungen dürften sich etwas kompliziert gestalten). Wobei ich deine Logik nicht so ganz verstehe: Am besten gar nicht reinlassen, aber wenn sie schon mal da sind, dürfen sie hetzen wie sie wollen? Da würde ich schon widersprechen wollen.