@Unmensch Du verstehst es mal wieder nicht anders: Ich bin hier mit uns fertig.
Beiträge von _604_
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Danke. Wir sind hier fertig. Bussi.
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Die Ironie hätte dir spätestens dann auffallen sollen, als ich damit begann, dich an deiner selbstverliebten Individuen-Haltung hochzuziehen
Ach so! Wenn du nicht ernst genommen werden willst, schreib das doch gleich, hätte dir einiges an Zeit gespart.
ZitatFür mich bist du jedenfalls alles, nur nicht individuell. Deine merkwürdige Einstellung ist millionenfach vertreten. Und alle hört man euch gleichsam muhen: Wahlen ändern nichts!
Dass du so denkst, ist nicht verwunderlich. Du kennst mich nicht, aber meinst mich mit anderen in einen Topf werfen zu können. Ich wiederhole mich gerne: Unterstellungen. Und: "Hirngespinste".
ZitatDu hättest aufmerksamer lesen sollen:
"Deine Stimme als Individuum geht über in die Entscheidung einer Gemeinschaft (jeder für sich ein Individuum)."
Ich habe das aufmerksam genug gelesen. Du tust tatsächlich, als sei diese Beobachtung etwas, das man jemandem erklären müsste.
Ja, eine _einzelne_ Stimme kann man als "in eine Entscheidung einer Gemeinschaft" übergehend sehen. Das verleiht dieser _einen_ Stimme trotzdem nicht das Gewicht der "Gemeinschaftsentscheidung". Sie bleibt trotzdem die _eine_ Stimme. Du hast erneut, inzwischen kann man schon fast sagen "bewiesen", dass du zwischen 1 und X.000.000 nicht unterscheiden kannst, oder zumindest vehement den Eindruck aufrecht erhalten willst, dass du das nicht kannst. Ich bin höchst amüsiert!
Zitat"Nur so kannst du 80 Millionen (oder weit größere Staaten) überhaupt repräsentativ darstellen. Wie auch sonst? Erkläre es mir."
Ich habe das gelesen, aber ich kann dir, ohne dich und deine Situation zu kennen, kein Rezept verschreiben, wie genau du persönlich dich mit anderen organisieren solltest. Wir müssten uns schon mal persönlich treffen und besser kennen lernen, damit das auch nur eine Chance hat, zu funktionieren.
Beziehungsweise: Wenn dich unbedingt in einer Gruppe von 80.000.000 Menschen _repräsentieren_ lassen möchtest... Da gibt es inzwischen verschiedenste technische Möglichkeiten. Aber das ist wieder ein anderes Thema und ich komme ungern ständig vom Hundertsten ins Tausendste.
ZitatUnnötig zu erwähnen, dass die Erklärung genauso ausblieb, wie auch die Antwort auf jene simple Frage, wieso du eigentlich noch nicht mal zu Kommunalwahlen gehst, bei denen du nicht mit den viel beschworenen 80 Millionen anderen konkurrieren musst.
1) Ich habe nie gesagt, dass ich nicht zu irgendwelchen Kommunalwahlen gehe, das ist einfach nur deine Annahme.
2) Ich sehe keinen Grund, versuchen zu wollen, mich für Unterstellungen zu rechtfertigen.
3) Vor allem: Eine sachliche Diskussion auf die persönliche Ebene zu verlagern, ist nicht zielführend. Willst du von anderen angegriffen werden oder willst du konstruktiv diskutieren? Warum frage ich, du hast schon geschrieben, dass du nur mehr versuchst, mich "hochzuziehen".
ZitatWie gesagt: lies aufmerksamer. Habe das alles schon erläutert. Ich als Individuum verbinde mich mit anderen Individuen für dasselbe Ziel, und zusammen ist man Masse, die dann eine ganz andere Verhandlungsposition hat, als ein Individuum allein. Das Prinzip einer Demonstration. Oder komplett plastisch für dich dargestellt: fünf Finger sind eine Faust.
Ich lese aufmerksam genug. Ich verstehe deine Position, in der Form wie du sie als Gegenposition zu meiner Rechnung erläuterst.
ZitatBist du Jana aus Kassel und fühlst dich wie Sophie Scholl?
Wer ist jana aus Kassel?
Wie, bitte, fühlt sich Sophie Scholl deiner Meinung nach?ZitatDass sich Geschichte wiederholt, sind keine "Hirngespinste", sondern ist tagtäglich ersichtlich. Man muss nur die Augen aufmachen und nicht unnötig Zeit damit vergeuden, sich für furchtbar individuell zu halten weil man nicht wählen geht
Nichts wiederholt sich jemals identisch. Du kannst Dinge und Ereignisse miteinander verwechseln und gleichsetzen, das wird aber zu nichts führen, außer zu unpräzisem Denken, Schreiben und Reden. Ich brauche auch nicht extra Zeit dafür vergeuden, um mich für individuell zu halten. Als Mensch bin ich bereits per Definition ein Individuum.
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Ich hatte dir dargelegt, was im realen Leben mit einer Stimme durchaus verhindert werden kann und auch schon verhindert wurde (1:8000000-These widerlegt). Daraufhin verfällst du in die typische Nichtwähler-Haltung und ignoriert einfach die Tatsache, dass Nazis schon einmal genau geschilderte Verhältnisse hergestellt haben; so wie sie jetzt wieder nach der Macht greifen. Legitimiert von Millionen geilen Nichtwähler-Individuen, denen vor lauter Selbstverliebtheit alles andere egal ist. Nur eben nicht das Heranziehen solch blöder Vergleiche wie im Handstand singend um die Welt zu laufen.
"(1:8000000-These widerlegt)"
Du bist ja sowas von süß.
Und vielleicht solltest du lieber 1:48.000.000-These oder 1:60.000.000-These schreiben, sonst fühlt sich nach Calgmoth vielleicht erneut jemand genötigt, veraltete Zahlen und anderen quantitativ vernachlässigbare Details zu "korrigieren".
Zuerst redest du davon, was deiner Meinung nach mit _einer_ Stimme verhindert werden kann und "wurde", dann sprichst du im gleichen Atemzug von "Millionen geilen Nichtwähler-Individuen". Du schaffst es anscheinend wirklich nicht zwischen Individuen (1) und Gruppen von Millionen von Individuen (X.000.000) zu unterscheiden.
_DU als INDIVIDUUM_ wirst die Nazis nicht an einer hypothetischen Machtergreifung hindern, indem du _(d)eine_ Stimme abgibst. Das sollte dir klar sein. _Ich als Individuum_ werde niemanden an irgendetwas hindern, indem ich _(m)eine_ Stimme abgebe. Mir ist das völlig klar und wenn ich Entwicklungen sehe, die ein Handeln erfordern, dann werde _ich_ mich nicht damit begnügen, _eine_ Stimme, die praktisch nichts bewirkt, abzugeben, sondern Schritte überlegen und ergreifen, die tatsächlich zu etwas führen.
Prinzipiell ist das reale Leben nicht Szenarien aus der Vergangenheit, von denen du gehört hast, und zu denen du in der Gegenwart bereits Parallelen siehst. Das ist nicht mein reales Leben, das ist nicht dein reales Leben, das sind deine Hirngespinste, die dir real erscheinen mögen, im Grunde genommen weil du eine Konstruktion, ein Bild, das du dir anhand geschichtlicher Informationen ausmalst, mit einem Bild deiner gegenwärtigen Situation in Zusammenhang bringst, eine Situation, welche sich ebenso deiner direkten Wahrnehmung entzieht und deren Abbildung in deinem Kopf du hauptsächlich aus den vorselektierten, spärlichen Information, die du aus den Medien beziehen kannst, konstruierst.
Sicherlich werden zwischen diesem "Bild der Vergangenheit" und diesem "Bild der Gegenwart" Zusammenhänge da sein, die Frage ist in der Praxis nur, wieviele dieser Zusammenhänge nur in deinem Kopf sind und wieviele tatsächlich belegbar, oder zumindest so plausibel sind, dass man sich darauf als Diskussionsgrundlage einigen kann. UND: Das ist ein Thema, das ich nicht begonnen habe. Das scheint mir das Thema zu sein, das du unbedingt beginnen möchtest, um zu rechtfertigen, warum du meine Rechnung nicht gelten lassen kannst oder willst oder beides. Oder vielleicht willst du einfach sowieso viel lieber darüber plaudern. Wär ja auch ok.
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LOL, wenn hier schon eine Milchmädchenrechnung gemacht wird, wieso es doof ist, zu wählen (was selbst doof ist), dann doch bitte mit richtigen Zahlen. Es gibt keine 80 Millionen Wahlberechtigte in der BRD.
Tatsächlich gibt's nur ungefähr 60,4 Millionen Wahlberechtigte, was auch sehr einfach und schnell auffallen müsste, da minderjährige Deutsche und Leute ohne deutsche Staatsangehörigkeit nicht wahlberechtigt sind.
Vom Wahlsystem versteht man dann auch noch nichts. Einmal gibt's bei der Bundestagswahl zwei Stimmen - die erste ist für den örtlichen Wahlkreiskandidaten - und in dem wohnen wohnen nur tausende Wahlberechtigte, keine Millionen. Mit der Zweitstimmte 'konkurriert' man auch nicht mit allen Wahlberechtigten, sondern wählt die Landesliste unterschiedlich großer Bundesländer. Im Saarland z.B. durfte es nur hunderttausende Wahlberechtigte geben, in NRW Millionen.
Da nicht alle wählen werden, kann die eigene Stimme (vor allem die Erststimme) durchaus ein recht großes Gewicht haben.
Ich werde jetzt nicht extra für dich noch einmal alles erklären. Lies bitte wenigstens nach, worum es geht und was bereits besprochen wurde, bevor du einfach so in den Austausch platzt.
@Unmensch Du ignorierst weitestegehend was ich schreibe und schreibst dann scheinbar einfach irgendetwas zurück. Das führt zu nichts. Ich bin hier dann erstmal raus.
wenn die Gaskammern eines Tages wieder stehen und die Schergen der Diktatur deine Freunde zusammentreiben, dann kann man sich natürlich weiterhin als geiles "Individuum" fühlen, weil du deine Stimme dafür nicht hergegeben hast. Aber eben auch nicht für die Verhinderung derartiger Umtriebe. Du wärst dann genauso untätig gewesen wie Millionen andere. Nur eben, dass dabei jeder für sich ganz individuell war.
Du verdrehst hier (mal wieder unterstellend, indem du über mich schreibst) Ursache und Wirkung. Ich fühle mich nicht als "geiles Individuum" weil ich kein Kreuzchen auf ein Zettelchen mache. Ich weiß, dass ich ein einigermaßen geiles Individuum bin. Und weil ich ein einigermaßen geiles Individuum bin und mich mit meinem Land nur in äußerst geringem Ausmaß identifiziere, kann ich die von mir für dich durchgeführte, relativ simple Kosten-Nutzen-Rechnung für mich ernst nehmen und brauche mir _als Individuum_ nicht einreden, dass ich mit der Abgabe meiner Stimme großartig etwas bewirken würde.
Mit deiner hypothtischen Situation mit Gaskammern, Schergen der Diktatur, die Freunde zusammentreiben, irgenwelchen Hanldungen, die das verhindern hätten sollen (meinst du mit ein (oder von mir aus zwei) Kreuzchen auf ein (oder von mir aus zwei) Zettelchen oder eventuell doch etwas, das tatsächlich eine reale, relevante Wirkung entfaltet?), oder irgendwelchen Untätigkeiten meinerseits, die du dir in deine hypothetische Situation dazu-ausmalst, kann ich ziemlich wenig anfangen. Ich hab das Gefühl du versuchst mir auch da wieder irgendetwas zu unterstellen, auch wenn ich nicht weiß, was genau.
Wenn du willst, schreib ruhig was zurück, aber rechne diesmal nicht mehr unbedingt mit einer Antwort von mir.
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Man kann gerne unser Wahl System unmoralisch finden oder nicht. Das ist eine andere Diskussion, um die es mir nicht geht. Sondern mein Punkt war nur das es ein bisschen Absurd ist so zu tun als ob Wahlen Sinnlos sind, weil du nur zu 1/80m bestimmen kannst was passiert, obwohl diese Wahl nicht nur dich betrifft sondern eine ganze Nation. Ob das jetzt gut oder schlecht ist, ist im kern aber ein ganz anderes Argument. Was ich jetzt auch nicht Diskutieren möchte. Aber Sinnlos ist das nicht, weil man das so eben nicht so einfach Aufrechnen kann. Es geht um Gesellschaftliche Entscheidungen und nicht um Individuelle. Diese Art der Entscheidungsfindungs darfst du gerne wieder doof finde aber nicht Sinnlos!!!
Und Spoiler, mein Satz über das zu tun oder zu lassen haben, war vielleicht nicht 100% ernst gemeint. Das ist bestimmt irgend ein Rhetorisches Mittel, mit einem coolen Altgriechischen Namen, welches man im Deutsch Unterricht gelernt hat und mir aber leider schon wieder entfallen ist.
Ich muss mich aber kurz noch entschuldigen weil ich gerade merke das ich dein ersten Kommentar nicht ganz durchgelesen hab. Ich denke aber die Grundidee dieses Kommentare stimmt trotzdem noch. Da ich ja im Prinzip nur auf das Argument eingehe, was du schon vorweg genommen hab(Was auch der Teil war den ich überlesen hab). Denn im Kern Argumentiere ich ja das es bei einer Wahl nicht nur darum geht wie man sich selber Verhält sondern ums mitgestallten in welcher Gesellschaft man Leben möchte. Du stellst daher im Prinzip die Falschen Ansprüche an eine Wahl. Wo von man aber ganz klar als Individuum ein Vorteil oder ein nachteil haben kann. Zum Beispiel Umweltverschmutzung oder vernünftige Infrastruktur. Sowas kann man natürlich auch anders Organisierung aber hier wird sowas nun mal über den Staat Organisiert und man übt sein seine Macht über die Wahl aus.
Ich finde es tatsächlich absurd, nur zu 1/80m bestimmen zu können, was mit mir selbst passiert, aber dafür zu einem verschwindend geringen Bruchteil über 80m andere Menschen mitbestimmen zu können. Ich finde es am praktischen Ergebnis gemessen tatsächlich als ein unmoralisches System, aber du musst dich deswegen nicht für irgendetwas rechtfertigen, denn ich möchte dir kein vorsätzlich unmoralisches Handeln vorwerfen, nur weil du es für dich sinnvoll findest, zur Wahl zu gehen.
Ja, ich finde dieses System "doof" und es ist meiner Meinung nach den 80m Menschen, die sich darin mehr oder weniger gut einreden können, politisch selbstbestimmt zu leben, indem sie alle heiligen Zeiten ein paar Kreuzchen auf Zettelchen machen, mehr ab- als zuträglich. Es hat natürlich einen Zweck und ist nicht per se sinnlos, die Frage dabei ist nur, wer von diesem Status Quo tatsächlich hauptsächlich profitiert - und in der Praixs für jeden Einzelnen, ob er persönlich sich tatsächlich adäquat vertreten und repräsentiert fühlt, oder eben nicht.
Ich weiß nicht, welchen "ersten Kommentar" du meinst.
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Wie das halt so in einer Demokratie ist. Deine Stimme ist nicht mehr wert und schon gar nicht um den Faktor eine Million.
Wenn Max Mustermann mit einer Gruppe von vier Personen Zuhause sitzt und sie überlegen, ob sie Brettspiel A oder lieber Brettspiel B spielen, dann hat er ja trotzdem nur eine Stimme. Und zwar im Verhältnis 1:4 bzw. 1:3, statt irgend einer utopischer Millionensumme. Doch was genau nutzt es ihm? Er wäre trotzdem überstimmt. Ob nun von drei anderen oder von 60 Millionen anderen. Seine Stimme ist immer nur im Wert 1 vorhanden. Es sei denn natürlich, er wählt überhaupt nicht, dann ist sie sogar bei Wert 0 und damit in deiner Wahrscheinlichkeitsrechnung, die du ja so gerne anstellst, noch viel viel wertloser.
Ich habe nie geschrieben, dass es anders ist, genau darum, dass es so ist, geht es hier.
Die Millionsumme ist nicht utopisch, sonder faktisch. Denn "wir" leben eben nicht in einer Demokratie mit 4 Mitgliedern sondern mit Millionen von Mitgliedern.
Vielleicht verstehst du es so: Wenn ich einer Demokrotie mit 3 Mitgliedern leben würde, hätte die Abgabe meiner "1" Stimme eine tatsächliche, selbstbestimmende "Effektivität" von 1/3. Ich spreche die ganze Zeit davon, dass es für das Individuum widersinnig ist, wählen zu gehen, wenn er/sie damit, im Verhätltnis zum Aufwand, eine Selbst-Bestimmungs-Effektivität erreicht, die astronomisch klein ist. Nachdem ich dir vorgerechnet hatte, wie astronomisch klein, scheinst du diesen Umstand einfach vehement ignorieren zu wollen und bestehst scheinbar darauf, so zu tun, als würden wir von etwas anderem schreiben.
ZitatEigentlich solltest du sogar erst recht wählen gehen, um deine Stimme nicht noch weiter zu entwerten, wenn genau diese Problematik deine Kernkritik an den Wahlen ist, auf welche du dich immer und immer wieder berufst.
Eine Stimme, die für mich von Haus aus bereits von praktisch vernachlässigbarem Wert ist, wird für mich natürlich auch nicht in relevantem Ausmaß "noch wertloser", wenn ich sie aufgrund des Ergebnisses einer simplen Rechnung, die persönliche Kosten und Nutzen in Verhältnis setzt, einfach ignoriere.
Ich kritisiere nicht "die Wahlen" an sich. Ich erkläre, warum es für mich als Individuum schwachsinnig wäre, wählen zu gehen. Wenn du selbst dich mehr als "Deutscher" als als vom Staat unaghängiges Individuum fühlst, deiner "nationalen Identität" also eine extrem hohe Bedeutung beimißt, dann kann es aus deiner persönlichen Perspektive für dich natürlich Sinn machen, wählen zu gehen.
ZitatSorry, mein Fehler. Habe tatsächlich ein Wort vergessen mit ins Zitat zu nehmen. [...]
Und ja, das ist ist zutreffend. Denn das Wählen willst du tatsächlich vermeiden. Wie man das als Nichtwähler nun mal so macht. Und ich unterstelle dir das auch nicht, sondern es liegt einfach in der Natur der Sache. Nichtwähler nehmen an keiner Wahl teil. Das ist so.
Aber schön, dass du darauf adäquat eingegangen bist, statt dich an dem plumpen Vergessen eines Wortes hochzuziehen.
Es will anscheinend nicht in deinen Kopf gehen, dass eine simple Unterlassung nicht einem absichtlichen, aktiven "vermeiden Wollen" entsprechen muss. Oder, noch einmal, bist du tatsächlich der Meinung, willentlich und absichtlich zu vermeiden, "im Handstand, singend 2 mal rund um die Welt zu laufen" oder "einfach auf der Stelle mal 5 Burzelbäume zu machen" oder "auf die Straße zu gehen und 10 mal blauer Elefant zu rufen" und all die unendlich vielen anderen Handlungen, gegen die du dich nach deiner Denkweise offenbar absichtlich und willentlich entscheiden müsstest und die du daher "vermeiden wollen" würdest?
Oder um dieses Thema des "aktiven vermeiden wollens durch Unterlassung" möglichwerise abzukürzen:
Du unterstellst mir, dass ich durch Nichtwählen etwas vermeiden will
Genau. Und zwar das Wählen. Denn das wird man unwillkürlich vermeiden, wenn man Nichtwähler ist. Ich "unterstelle" dir das nicht, sondern das liegt ganz einfach in der Natur der Sache.
Wenn man deinem unvollständigen Zitat meines Textes das Wort "will" korrekterweise hinzufügt, zeigt sich das Missverständnis meines Erachtens sehr offensichtlich:
Beachte im oberen ("_604_") Zitat das Wort "will" und in deiner Antwort das Wort "unwillkürlich". Man vermeidet laut deiner eigenen Aussage etwas "unwillkürlich". Das bedeutet ganz genau das, was ich dir zu erklären versuche: Es bedarf keiner aktiven willentlichen "Anstrengung" meinerseits, um nicht wählen zu gehen (das Wählengehen "zu vermeiden"), sondern das geschieht eben ganz "unwillkürlich", ohne mein weiteres Zutun, in Folge davon, dass ich es als für mich nicht sinnvoll erkenne oder erachte.
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Die Rechnung macht doch gar kein Sinn. 1/80m von was? Einer vollwertigen Stimme? Was soll das sein? Das man einfach so entscheiden kann was man Persönlich möchte? Also das man 80 Millionen Menschen einfach so Diktieren kann? Warum soll jetzt ein 80 Millionstel davon jetzt schlecht sein? Immerhin kannst du jetzt zu ein 80 Millionstel bestimmen was 80 Millionen Menschen machen sollen. Bzw. wie schon vorher richtig bemerkt wurde gehen nur 46 Millionen wählen. Also kannst du mit einem 46 millionstel bestimmen was 83 Millionen gefälligst zu tun und zu lassen haben. Das ist doch ein Schnäppchen!
Dass du den Sinn nicht erkennen oder erfassen kannst, bedeutet nicht, dass sie keine Sinn macht oder gar falsch ist.
Eine vollwertige Stimme, ist die, mit der das Individuum sich selbst bestimmt. Aus meiner Sicht kann jeder persönlich entscheiden, was er möchte. Also zumindest kann ich von mir behaupten, dass ich das kann. Ich habe deswegen trotzdem nicht die geringste Absicht über irgendwen anderen zu bestimmen oder gar 80 Millionen Menschen zu diktieren.
Du bist tatsächlich begeistert davon, dass du zu jeweils einem 46 Millionstel "bestimmen" kannst, was 83 Millionen andere gefälligst zu tun oder zu lassen haben? Interessant. Mir scheint das völlig abstrus.
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Tut mir ja leid für dich, dass wir in keiner Diktatur leben, hier jeder nur eine Stimme hat und deine nicht tausend Mal mehr zählt, so dass du stattdessen die Notwendigkeit siehst, die Wahlurne lieber komplett zu meiden.
Es braucht dir nicht für mich Leid zu tun, dass "wir" in keiner Diktuatur leben. Ich sehe mich nicht als Opfer des Systems und komme so weit ganz gut klar damit. Du ignorierst die Rechnung (für die freundlicherweise genau Du mir vorher noch "korrektere" Zahlen geliefert hast), indem du einfach nur schreibst, dass jeder nur eine Stimme hat. Auf eine gewisse Art ist das richtig, aber auf die Art, die ich dir vorgerechnet habe, hat jeder tatsächlich nur 1/46.000.000 bzw 1/60.000.000 einer Stimme (der vollwertigen Stimme des Volkes) _um über sich selbst_ zu bestimmen.
Merkwürdige Rechnung. Und wenn ich 20000 Stunden wählen gehe: solange ich von anderen überstimmt werde, nutzt mir da auch eine Zeitinvestition von einem vielfachen nichts. Eben weil es beim Wählen noch nie um Zeitkonten ging.
Die Rechnung ist merkwürdig, da sie mit den Zahlen, die ein merkwürdiges System beschreiben, rechnet. Eine selbst vielfache Zeitinvestition nutzt dir nichts weil deine Stimme im Verhältnis zur Anzahl und Wirksamkeit der Gesamtstimmen einfach absolut vernachlässigbar ist.
Und mir macht wählen Spass. So hat eben jeder seins. Wo ist das Problem?
Jeder hat seines. Ich sehe kein Problem. Warum sollte ich unbedingt versuchen wollen, dir das Wählen auszureden, wenn es dir so viel Spaß macht...
Genau. Und zwar das Wählen. Denn das wird man unwillkürlich vermeiden, wenn man Nichtwähler ist. Ich "unterstelle" dir das nicht, sondern das liegt ganz einfach in der Natur der Sache.
Du hast mir "etwas vermeiden wollen" unterstellt. Eine Intention. Ich habe dir aufgezeigt, wie sinnlos so eine Unterstelllung ist. Ich finde es auffälllig, dass du in deinem unvollständigen Zitat der relevanten Stelle meines Textes genau vor dem Wort "will" abschneidest und dieses unterschlägst. Entweder entspricht diese Art zu zitieren deiner Art zu denken - das wäre schon fast erschreckend - oder, du willst durch ein absichtlich falsches zitieren keine Ahnung was erreichen... das kannst du mir ja schreiben, wenn du es selbst herausgefunden hast.
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Ich bewundere deine Rechenkünste und es erstaunt mich, dass du bei solchen Energiebilanzen den Tag überhaupt noch mit Aufstehen vergeudest.
Danke. Was meinst du mit Energiebilanzen? Und wie kommst du in dem Zusammenhang auf "Aufstehen"?
