@Unmensch : Meinst du, ich werd jetzt mal Politiker und darf auch mal die Welt regieren?
Beiträge von _604_
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Das frage ich mich auch. Deutschland versorgt die Welt seit Jahrzehnten mit Hightech-Waffen, aber bei der Ukraine wird ein Riesen Theater veranstaltet
Weil bei Putin auch schon ein riesen Theater gemacht wurde, obwohl der Westen auch mit anderen kriegstreibern wunderbare geschäfte macht.
Vielleicht ist es auch die sicherlich etwas zu kurz gedachte, aber auf den ersten Blick vernünftig erscheinende Haltung: "Wir liefern Waffen in geographisch nahe Gebiete nur an Verbündete, und nur wenn die Käufer weiter weg sind an jeden."
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Aktuell wird eine ukrainische Stadt nach der anderen von den Russen eingeäschert. Ist doch scheiss egal, wer Putins Armee das Genick bricht und welche Propaganda oder Moral ihn dazu inspiriert, hauptsache kaputt.
Die Welt kann so einfach sein... bloß, warum ist sie es dann nicht?
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DIe USA bzw. die NATO sind nicht die 'moralisch Guten', sondern verfolgen geopolitische Interessen wie alle anderen Akteure auch - was für eine tiefsinnige neue Einsicht.
~"Hast Du den Eindruck, dass das den meisten Menschen in Deinem Umfeld [...]"
Ja, ich bin mir sicher, dass dies den meisten Menschen in meinem Umfeld so bewusst ist, denn [...]
Du gehst hir auf einen geradezu winzigen Teil meiner vergleichsweise umfangreichen Antwort auf Deine Antwort ein. Ich möchte das nur feststellen, ich möchte nicht, dass Du dich zu irgendwas genötigt fühlst.
Hier um moralische Fragen zu streiten, ist im Kontext von Krieg und geopolitischen Interessen immer verfehlt; es ist tatsächlich bizarr, mit welcher Naivität manche an moralischen Kategorien festhalten. Andererseits, in welch zynischer Welt würden wir enden, wenn die letzten Gutmenschen aufhören würden, an die Möglichkeit einer 'moralischen Politik' zu glauben.
Du scheinst Dir hier selbst zu widersprechen ("immer verfehlt","andererseits"). Im globalen Kontext über moralische Fragen zu streiten ist tatsächlich prinzipiell eine (Themen-)Verfehlung, da "Moral" ein lokales Produkt jeweils lokaler Kulturen ist. Sinnvoll könnte man hier bestenfalls über ethische Fragen streiten. Dass auch das nichts am Grundproblem ändert, dass, wenn sich Gruppe B für (welche und wessen auch immer) Interessen, die sowohl denen von Gruppe A als auch Gruppe B entgegen stehen, gegen Gruppe A instrumentalisieren lässt, Gruppe A dann nichts davon hat, die Interessen von Gruppe B als "mit den eigenen Interessen eigentlich gleichwertig" anzuerkennen, darin stimme ich Dir zu (ich glaube das ist zumindest teilweise, was du hier anprangerst).
Es ist das Problem einer ganzen (linken) Generation bis hinein in die SPD: Die Verfehlungen der USA und des Westens werden reflexartig als 'whataboutism' aus der Kiste geholt, sobald Russland oder auch China ins Visier geraten.
Ja, das ist ein Problem, aber nicht weil es generell falsch ist, diese Verfehlungen "aus der Kiste zu holen", sondern weil es _genau dann_ falsch ist. Die "eigenen" (kollektiven) Verfehlungen sind _immer_ zu kritisieren und nach besten Kräften zu korrigieren. Sie genau dann "aus der Kiste zu holen", wenn es um Verfehlungen anderer geht, um diese zu relativieren sehe auch ich als höchst kontraproduktiv an und stinkt für mich gewaltig nach einer generell bereits stark instrumentalisierten "Linken". Dem möchte ich aber auf jeden Fall hinzufügen, dass man die "Verfehlungen" (bessere wäre die Begrifflichkeit "das gegenseitige ursächliche Mitwirken"), beider/aller Seiten ohne jegliche ideologische Scheuklappen in Betracht ziehen muss, um überhaupt zu einem stichhaltigen Urteil darüber, wer jetzt eigentlich tatsächlich welche Interessen verfolgt und wie unangemessen die jeweiligen Mittel sind, die zur versuchten Durchsetzung dieser Interessen gewählt werden, kommen zu können.
Nein, ich spreche nicht für das ganze Unity-Forum, aber dieses Forum existiert nunmehr seit 20 Jahren. 20 Jahre gegen 'das System' wettern, auch wenn nicht alle seit der ganzen Zeit dabei waren, ist durchaus ein Ansatzpunkt für die Annahme, dass hier niemand einfach so an das Narrativ des moralisch integren demokratischen Westens glaubt.
"ein Ansatzpunkt für die Annahme" --- das ist nicht unbedingt viel... aber: vor allem geht es gerade nicht um das generelle Narrativ des "moralisch integren Westens", sondern um das aktuelle Narrativ, des bösen Russen gegen die armen Ukrainer (oder gleich "das ganze, arme Europa") und die "gute" Nato, die zumindest "unsere westlichen" Interessen wirklich verfolgt. Und nicht zuletzt scheint mir auch generell ein typischer Relativismus und Apologismus betrieben zu werden, nach dem Motto "Ja, wir sind auch ein bisschen schlecht, aber die anderen... der Feind... der ist noch viel schlechter!" Und die Nato interessiert sich primär mit Sicherheit nicht im geringsten für das Befinden der ökonomischen unteren 80% in Europa oder irgendwo auf der Welt, genauso wenig wie der typische europäische Politiker. Aber "hey, Demokratie ist immer noch das beste, was wir haben..." - dazu kann ich nur sagen: Hoffentlich genießt ihr eure Kriege in allen ihren Ausprägungen.
Da muss ich direkt nochmal darauf zurückkommen:
Andererseits, in welch zynischer Welt würden wir enden, wenn die letzten Gutmenschen aufhören würden, an die Möglichkeit einer 'moralischen Politik' zu glauben.
Wer aus der Geschichte nicht lernt, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.
Wir könnten wohl in einer weitaus weniger zynischen Welt leben, wenn mehr Menschen bereit wären, selbst Verantwortung für eine moralische Politik (die nur auf persönlicher Ebene stattfinden kann, nicht auf versystemisierter, unmenschlich-unpersönlicher Ebene), übernehmen wollen würden. Bequemer ist es natürlich, die eigene Stimme abzugeben und Vertreter für verantwortlich zu erklären. -
DIe USA bzw. die NATO sind nicht die 'moralisch Guten', sondern verfolgen geopolitische Interessen wie alle anderen Akteure auch - was für eine tiefsinnige neue Einsicht.
Hast Du den Eindruck, dass das allen/den meisten hier, allen/den meisten Menschen in Deinem Umfeld, allen/den meisten Menschen in Europa überhaupt tatsächlich so bewusst ist? Mir scheint in den Medien extrem viel Fingergezeige gegen Putin abzulaufen, das ja irgendjemand veranlassen und durchführen muss und mir scheint, dass es fast ausnahmslos überall genug Leute gibt, die diesen vorgekauten Müll glauben, extrem wichtig finden und dann in alle Richtungen weiter replizieren. Wie erklärst Du Dir das? Machen die das, obwohl sie genau gewissen, dass sie in erster Linie die Propaganda-Lügen der eigenen Seiten propagieren und wäre das für diese Leute daher keine "tiefsinnige", "neue" "Einsicht"? (Nettes Emoji, by the way.
)Wir sind hier nicht in der Kommentarspalte der 'Zeit'. Ich sehe nicht, dass hier irgendwelche 'moralischen Illusionen' gehegt werden. Wenn überhaupt, würde ich den ideologischen Reflex hinterfragen, den Feind als Erstes im eigenen Land zu suchen. Außer Allgemeinplätzen ('Diplomatie statt Waffen' - als ob das ein Widerspruch wäre) kommt ja nicht viel von den 'Mainstreamgegnern'.
Versuchst Du hier tatsächlich stellvertretend für das Gesamte Unity-Forum zu sprechen? Was spielt es für eine Rolle, dass wir nicht in der "Kommentarspalte der 'Zeit'" sind? Finden Vorgänge in "Kommentarspalten der 'Zeit'" in einem anderen Universum statt, das keinen Einfluss auf Dich hat und finden diese (vermeintlich?) auch ganz sicher nicht hier oder irgendwo im Umfeld von anderen Forumsteilnehmer in gleicher oder ähnlicher Form statt, und sollte man daher völlig stillschweigend davon ausgehen, dass hier und in der Peripherie "eh alle wissen, was Sache ist" und möglichst nicht "derartig überflüssig" einen Beitrag wie den meinigen Verfassen? xD
Magst Du mir erklären was Du mit "den Feind als Erstens im eigenen Land suchen" meinst? Ist das "eigene Land" jetzt doch moralisch besser als der Feind, nicht nur in seiner Feindschaft, sondern auch in seinem sozialen Zusammenhalt und seiner internen Konsistenz, Transparenz und Solidarität und Nährung seiner Bürger? Gerade scheint mir diese "Einsicht" für Dich deshalb so "tiefsinnig" und "neu" zu sein, weil Dir überhaupt nicht bewusst zu sein scheint, was diese "Einsicht" für Deine eigene Haltung gegenüber bestimmten Themen in Konsequenz bedeuten müsste, wenn Du sie wirklich erfassen würdest.
"Allgemeinplätze wie 'Diplomatie statt Waffen'". Ein Widerspruch ist das vielleicht nicht, denn generell lässt die Wirklichkeit vermutlich keine Widersprüche im engeren Sinn zu, sondern lässt tatsächlich Paradoxes als widersprüchlich erscheinen, weil das eigene Verständnis für eine Konsolidierung der komplexen Zusammenhänge nicht ausreicht. Trotzdem drängt sich mir der Eindruck auf, dass oft zuerst ein Waffenstillstand vereinbart wird, um Friedens-Verhandlungen zu ermöglichen und einen Konflikt aus der Richtung Eskalation überhaupt erst wieder in Richtung Deeskalation umorientieren zu können. Dieses Beispiel zeigt doch recht offensichtlich, dass ein Begriffspaar "Dilomatie" und "Waffen" auf einem Spektrum recht eindeutig um einiges Näher beim Pol Antinom/Widerspruch als beim Pol Synonym anzusiedeln ist.
Das ist nicht unbedingt ein Vorwurf, viel mehr als Vermutungen kann niemand anstellen. Oder wie sieht deine konkrete Vorstellung in Bezug auf den richtigen Umgang mit Russland -und der NATO - aus?Natürlich kann kaum jemand viel mehr als Vermutungen anstellen, da die Regierungen allesamt den Regierten gegenüber extrem instransparent sind, andernfalls wäre Propaganda in der Form, wie sie aktuell und generell gerne gemacht wird ja auch nicht einmal möglich. Es muss einem schon klar sein, dass die Politik ihre Schutz- und Vertretungsbeauftragenden am laufenden Band belügt und hinter's Licht führt, denn anders ließen sich viele Ziele, welche nicht im Interesse der breiten Masse sind weder ordentlich anpeilen noch erreichen. Ich pflege überhaupt keinen Umgang mit Russland oder der NATO, denn ich weiß, dass ich diesbezüglich zu wenig gesicherte Informationen besitze (aus den in den beiden Sätzen direkt vor diesem Satz genannten Gründen), um mir überhaupt eine fundierte Meinung bilden zu können, eine Unterstützung welcher der beiden Mächte die für mich selbst langfristig sinnvollere Strategie wäre. Worüber ich nichts wissen kann, schweige ich lieber, abgesehen vom Hervorheben von Informationen, die vermeintliches "Wissen" anderer als lediglichen Irrglauben entlarven, denn von weniger Anti-Wissen, Verwirrung und Propaganda in meinem Umfeld profitieren alle Beteiligten.
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"Wer sagt das?" "Die Wissenschaft."
Götzenanbetung.
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Noam Chomsky, Juni 2022:
"[...] What is happening right now in Washington should cause profound concern. It's not a secret. Some of it was exposed in the lead article in the New York Times last Sunday, and [you] probably saw it, it's a fine report by an energy environment respondent Carol Davenport, she reviews a long, carefully executed campaign to destroy organized human life on earth. It's an outrageous comment for which I do not apologize, because it is completely accurate. The campaign has been carried out meticulously for years by the energy system, it's an enormous institutional structure, consists of course of the fossil fuel industries, banks, other financial institutions, a substantial part of the legal community and other centers of private and state power. It also has an international base, it's called "Nato". It's little known that post-cold war Nato, formally undertook an expanded mission to guard pipelines that transport oil and gas that is directed for the west and more generally to protect sea routes used by tankers and other crucial infrastructure of the energy system. I'm quoting Nato Secretary General [name] outlining Natos mission at a Nato conference. Well, the campaign has a political base in the Republican Party particularly since 2009, the year before presidential candidate John McCain included a climate plank in his campaign program. It was insufficient given the gravity of the situation, but it was a start. Republicans in congress were also exploring such options. The huge "Koch Brothers energy conglomerate" got wind of this, quickly went into action. For years they've been working hard to ensure that the party never (veered) from climate denialism. And they weren't gonna tolerate this deviation. They launched a huge juggernaut, bribery, intimidation, an enormous lobbying campaign, fake citizens group - an all out assault. The efforts were successful with all the consequences. [I] don't have to run through them. [...]"
Indirekt ist das natürlich gerade auch in Bezug auf die jüngeren Ereignisse in der Ukraine höchst relevant. Inwiefern dieses Relevanz im Detail besteht kann ich vorerst nur dahingestellt lassen, aber wer Putin verteufelt und sich auf der moralisch sicheren (oder zumindest "in erheblichem Ausmaß sichereren") Seite des Westens bzw. der Nato wähnt, würde vermutlich gut daran tun, sich ein umfassenderes und differenziertes Bild des geopolitischen Geschehens gerade in der Ukraine und um die Ukraine herum zu erarbeiten, wenn man schon meint, dass der eigene(?) Senf dazu mindestens so intelligent und fundiert wie der all der übrigen Propaganda-Nachplapperer ist.
inb4 "Chomsky ist ein Schwurbler/Nazi/Putinversteher".
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