Krieg in der Ukraine

Zitat von Holzfaellen

Das mit den Zentral Banken ist aber echt übel, die Russische Zentral Bank wird, je nach dem wie drakonisch die Sanktionen ausfallen im zweifel Bankrott gehen. [...] Mal sehen ob Russland danach überhaupt das Gas dann noch exportiert.

Dann doch aber gerade.

Wenn Russland durch Wirtschaftssanktionen so sehr in die Knie gezwungen wird, dass sie mit gar nichts mehr handeln können, außer mit Gas, dann wäre es schon sehr dumm, sich auch diese letzte Bastion an Einfluss durch komplett überteuerte Preise zu verbauen. Im Zweifel gibt es auch noch andere Lieferländer; allesamt klamm genug, dass sie sehr gerne Lieferverträge abschließen würden.

Also ich bin sehr dafür, den Kapitalismus jetzt auch mal für etwas Sinnvolles einzusetzen.

Zitat von Unmensch

Zitat von Holzfaellen

Das mit den Zentral Banken ist aber echt übel, die Russische Zentral Bank wird, je nach dem wie drakonisch die Sanktionen ausfallen im zweifel Bankrott gehen. [...] Mal sehen ob Russland danach überhaupt das Gas dann noch exportiert.

Dann doch aber gerade.

Wenn Russland durch Wirtschaftssanktionen so sehr in die Knie gezwungen wird, dass sie mit gar nichts mehr handeln können, außer mit Gas, dann wäre es schon sehr dumm, sich auch diese letzte Bastion an Einfluss durch komplett überteuerte Preise zu verbauen. Im Zweifel gibt es auch noch andere Lieferländer; allesamt klamm genug, dass sie sehr gerne Lieferverträge abschließen würden.

Also ich bin sehr dafür, den Kapitalismus jetzt auch mal für etwas Sinnvolles einzusetzen.

hm Gas wird ja immerhin noch in Dollar gehandelt. Also magst du vielleicht recht haben. So wie es gerade aber aussieht ist der Rubel im freien Fall. Übers Wochenende wird ja nicht gehandelt aber was ich gelesen hab, ist das man morgen für einen Dollar 153 Rubel bekommt. Am Freitag waren es noch 83. Außerdem droht Putin jetzt mit Atomwaffen und es gibt erste Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine.

Die Sanktionen scheinen zu funktionieren...

Zitat von Dian

Hieß es nicht mal in den Medien, in der Ukraine gäbe es viele Faschisten?

Asow und Swobodo wurden öfter thematisiert, als generell nötig. So viel Bedeutung haben sie nicht und es hat nur dazu beigetragen, dass viele Autokratiefreunde und Putinversteher (ich mag das Wort gar nicht, aber passt wohl irgendwie auf gewisse Leute bestens) nun denken, die Ukraine bestehe vollkommen aus Faschisten. Nur der Präsident ist halt Jude ... Spätestens da sollte einem doch klar werden, dass am eigenen Bild was nicht stimmt. Naja.

Zitat von Dian

Wer weiß... vielleicht hatte Putin ja ursprünglich vor, die Ukraine schon viel früher einzunehmen, und hat es nur deshalb so lang herausgezögert, weil er selbst ein bisschen Schiss vor Trumps Unberechenbarkeit hatte.

Ganz bestimmt nicht. Er hat genau auf diesen Moment gewartet. Die außenpolitische Lage ist bestens. Die USA mit neuem unerfahrenen Präsidenten. Die neue deutsche Regierung genauso neu und unerfahren in jeglicher Hinsicht was außenpolitische Belange angeht und in Frankreich stehen bald Wahlen an, also auch kein guter Zeitpunkt, um unbedingt in einen Krieg einzutreten für die Franzosen. Putin hat das sicherlich alles so kommen sehen, denn er hätte ja auch früher angreifen können. Die Mittel hätte er gehabt. Aber ich denke mal auch, dass er sich finanziell versucht hat abzukapseln und so ist es ja auch. Er hat das was nun vom Westen auf ihn zu kommt alles berechnet und wohl wissentlich immense Staatsreserven von 600 Millarden US Dollar angehäuft. Dazu kommt, dass China ihn wohl oder übel bald unterstützen wird. Der Westen treibt die beiden Autokratien ja förmlich zu einem Bündnis strategischer Art. Vielleicht haben sie das auch schon lange hinter den Kulissen ähnlich dem Hitler Stalin Pakt. Auch 2 Despoten, die sich ihre Einflussspähren aufteilten.

Zitat von Dian

Generell frage ich mich aber schon, was zur Hölle Putin langfristig eigentlich bezweckt mit dieser Aktion.

Ich könnte mir vorstellen, und solche Ziele waren auch schon öfter im öffentlichen Gespräch, dass Putin NATO Kräfte in Europa bindet, welche vor allem aus Sicht der USA gar nicht mehr hier groß sich eigentlich engagieren wollen, sondern vor allem eher im Pazifikraum mit China als großen Rivalen, welcher Russland abgelöst hat. Und während USA wider Willen dann nun doch in Europa eingreift, ist China mit Taiwan an der Reihe. Beide Despoten haben eine sehr heftige Illusion von Weltmachts- und Großreichsambitionen. Ihre Ideologien sind sich sehr ähnlich. Beide sind stark nationalkonnotiert und trotz der kommunistischen Vergangenheit beider länder nun staatskapitalistisch geprägt. Eine Zukunft, welche uns hoffentlich erspart bleibt. Aber ich sehe das als ein wirklich gar nicht mal unrealistisches Szenario an. Der Westen ist schon lange kriesgsmüde und versucht sich immer mehr auf sich selber zu konzentrieren, während vor allem China nur so darauf aus ist, endlich einen Krieg vom Zaun zu brechen. Ich hoffe echt, das ich damit falsch liege. Wir werden es sehen ...

Zitat von mi san thrope

Aber ich denke mal auch, dass er sich finanziell versucht hat abzukapseln und so ist es ja auch. Er hat das was nun vom Westen auf ihn zu kommt alles berechnet und wohl wissentlich immense Staatsreserven von 600 Millarden US Dollar angehäuft

Die Reserven, zumindest die in Dollar und Euro, sind zum großen Teil eingefroren und lassen sich nicht mehr in Westlichen Finanzmärkten Handeln. Das ist tatsächlich ein großes Problem. Die Finanzmärkte in Russland sind jetzt schon seit den Sanktionen geschlossen, die Zentral Bank hat die Zinsen um 10% erhöht. Es gibt Kapital Kontrollen, also Ausländische Investoren können ihre Positionen nicht verkaufen. Außerdem sind Russische Firmen verpflichtet 80% ihrer Einnahmen in fremden Währungen zu verkaufen. Deshalb ist der Rubel noch nicht so stark abgeschissen wie ich vorher geschrieben hab(nur um c.a. 30% gefallen).

Russland steuert gerade auf eine Finanzkrise zu und die wird auch Welt weite Auswirkungen haben. Wie es aussieht steigt der Dollar gerade und das war auch der Grund für die fast Finanzkrise im März 2020 von der ich schon mal irgendwann gesprochen hab.

Die Reserven in Gold lassen sich nicht gut verkaufen ohne das der Gold Markt einbricht und das Russland hohe Reserven hat, kann man auch so Interpretieren das der Staat viel Geld aus der Wirtschaft abgeschöpft hat und dadurch die Privaten Billanzen schlecht sind. Da habe ich auch mal kürzlich eine Statistik gesehen, die zeigt das die Privaten schulden in Russland in den letzten paar Jahren stark gestiegen sind. Die Zinsen für Hypotheken von einer durch Sanktionen getroffenen Bank sind um 15% gestiegen, die Englischen und Europäischen Sberbank, die größte russische Bank, ableger sind beide kurz vor der insolvenz. Das mit den Abkapseln funktioniert gerade auf jeden Fall nicht.

Und Krieg stand doch auch nie zur Debatte. Die Aussage war immer, wenn du Ukraine angreifst dann greifen wir deine Wirtschaft an und gerade im Moment ist der Westen auch der Aggressor.

Was die Folgen davon sein werden wird niemand so richtig sagen können. Russland geht es auf jeden Fall scheiße, der Westen hält sich gerade gut. Aber wie lange und was das für andere Länder für folgen hat, weiß niemand. Der Dollar ist momentan eben immer noch stark und alternativlos, als Weltwährung. Ich habe gerade gelesen das in Indien eine Nahrungsknappheit droht weil die vom Dünger abhängig sind. Wirklich viel vorhersagen ist aber schwierig. Russland erfährt gerade die Iran behandlung und auf so eine große Volkswirtschaft wie Russland wurde die noch nicht angewandt.

Was China betrifft, momentan sind sie noch ziemlich zurückhaltend und das liegt auch daran das sie wahrscheinlich durch aus überrascht sind von den Sanktionen und nicht auch was davon abbekommen wollen. Der Westen ist eben durch aus ein wichtiger Handelspartner, auch wichtiger als Russland. Ganz von Russland wollen die sich aber auch nicht los sagen.

Die nächste Fuhre an Sanktionen betrifft dann wahrscheinlich Gas und Öl. Dabei tut sich der Westen wahrscheinlich am meisten Selber weh. Dann aber fehlt Russland auch eine wichtige einnahmequelle in Dollar, die wie schon oben beschrieben wichtig ist um den Rubel zu stützen. Dann will wirklich niemand mehr den Rubel haben, zumindest niemand im Westen.

Zitat von mi san thrope

Ich könnte mir vorstellen, und solche Ziele waren auch schon öfter im öffentlichen Gespräch, dass Putin NATO Kräfte in Europa bindet, welche vor allem aus Sicht der USA gar nicht mehr hier groß sich eigentlich engagieren wollen, sondern vor allem eher im Pazifikraum mit China als großen Rivalen, welcher Russland abgelöst hat. Und während USA wider Willen dann nun doch in Europa eingreift, ist China mit Taiwan an der Reihe. Beide Despoten haben eine sehr heftige Illusion von Weltmachts- und Großreichsambitionen. Ihre Ideologien sind sich sehr ähnlich. Beide sind stark nationalkonnotiert und trotz der kommunistischen Vergangenheit beider länder nun staatskapitalistisch geprägt. Eine Zukunft, welche uns hoffentlich erspart bleibt. Aber ich sehe das als ein wirklich gar nicht mal unrealistisches Szenario an. Der Westen ist schon lange kriesgsmüde und versucht sich immer mehr auf sich selber zu konzentrieren, während vor allem China nur so darauf aus ist, endlich einen Krieg vom Zaun zu brechen. Ich hoffe echt, das ich damit falsch liege. Wir werden es sehen ...

China plant auf jeden Fall den einmarsch in Taiwan das ist klar, inwieweit Russland ihn damit geholfen hat ist eine ganz andere Frage.

Denn auf einmal steht in der Nato aufrüstung wider im Raum. Ganz zu schweigen das die Nato tatsächlich wieder im Raum steht. Denn das ist wirklich etwas was mich Wundert, Europa hat die Nato als Bündnis öffentlich in Frage gestellt. Generell war das Verhältnis zwischen Europa und USA mehr als schwierig nach Trump. Warum dann jetzt Ukraine angreifen? Die Nato ist jetzt wieder Präsent. Militarisierung und Aufrüstung ist jetzt wieder Präsent. Ich sehe nicht wie Putin sich da, geschweige denn XI, damit einen gefallen getan hat.

@Holzfaellen

Du vergisst, dass Putin das alles wohl einbedacht hat. Ich glaube nicht, dass er sich verkalkuliert oder gar gepokert hat. Der Typ wird, wie kluge Menschen es tun, alle Möglichkeiten in Betracht gezogen haben. Ich denke mal, dass sie mit China und anderen Staaten wie Indien, Südafrika oder Brasilien versuchen werden alternative Bezahlungssysteme zu SWIFT sowie zur Weltbank aufzubauen. China hat mit seine Idee einer neuen Seidenstraße schon lange den Plan, die USA als weltweiten Hegemon abzulösen und ich glaube mal, dass der Krieg Russlands gegen die Ukraine die eher vorsichtigen Annäherungen von Russland und China stark beschleunigen wird können. China hat am gleichen Tag als Russland in die Ukraine einmarschiert ist die Zölle von russischem Weizen stark gesenkt und so ist das auch mit anderen Rohstoffen möglich, vor allem halt Gas und Öl, welches die Chinesen ja sowieso schon in großen Mengen beziehen. China wird Russland nicht hängen lassen, genau wie Russland einst Syrien auch massiv unterstützt hat, da es einer seiner letzten Verbündeten war. Wenn Russland gegenüber der NATO und dem Westen vollkommen einknicken würde, dann könnte sich der Westen komplett auf China konzentrieren und das kann nicht im Sinne Chinas sein. Die taktische Partnerschaft haben sie ja schon lange und es ist nicht klar, inwieweit Putin von China Kredite erhalten könnte zur Stützung seiner Volkswirtschaft. Fakt ist, die Chinesen haben jedes Jahr einen ordentlichen Bilanzüberschuss und wissen oftmals nicht wohin mit dem ganzen Geld. Sie investieren massiv in die neue Seidenstraße in Übersee in allen Bereichen. Da wird wohl auch ein bissel Geld für Russland übrig bleiben. Die Mengen europäischen Geldes für russisches Gas sind nicht gerade gering, das ist schon richtig. Dürften jeden Tag mehrere Millionen US Dollar sein, aber ich denke mal, dass wird sich schon irgendwie kompensieren lassen. Bedenke das Putin schon bei seinem Machtantritt ein sehr kluger Stratege war. Das ist nun über 20 Jahre her. Er wird für all das vorgesorgt haben. Ich hoffe, dass ich mich in diesen Punkten irre, aber genau wissen kann man das nicht. Was vielleicht bei ihm nicht ganz genau berechnet wurde, sondern da hat er sich zusehr auf seine eigene Propaganda verlassen, war die Verteidigungsstärke der ukrainischen Armee und des ukrainischens Volkes. Seine Analysten sowie er selber glaubten wohl offenbar an einen schnellen Sieg. Aber ein Volk, was ein wenig an der Freiheit geschnüffelt hat (egal wie diese auch Aussehen mag und noch genug Spielraum für Kritik offen lässt, aber sie ist dennoch kein Vergleich zu den alten Sowjetzeiten und zu Putins Russland in der Gegenwart), wird diese nicht so schnell aufgeben und für diese auch verhältnismäßig lange und aufopfernd kämpfen. Ich bin mir auf jeden Fall sicher, dass dieser Krieg die beiden Autokratien Russland und China sehr eng aneinander binden wird und das sie dies nutzen werden, um Alternativen zu westlichen Institutionen zu schaffen. Inwieweit das erfolgreich sein wird, da kann man nur spekulieren. Wir werden es sehen ...

Zitat von mi san thrope

Du vergisst, dass Putin das alles wohl einbedacht hat.

Ich denke nicht. Die Sanktionen die da beschlossen wurden, gab es noch nie. Es wurde noch nie ein So großer Netto Exporteur praktisch aus den Finanzmärkten ausgeschlossen. Niemand weiß was da auf uns zu rollen wird. Die Sanktionen sind wirklich hart. Russland wird auch Probleme mit Langstrecken Flügen haben, weil Boing und Airbuss keine Ersatzteile mehr liefern. Der Leitzins wurde auf einmal um 10% auf 20% erhöht. In Europa haben wir schon angst ihn auf 1 bis 2% anzuheben weil das unsere Wirtschaft abwürgen könnte.

Zitat von mi san thrope

Ich denke mal, dass sie mit China und anderen Staaten wie Indien, Südafrika oder Brasilien versuchen werden alternative Bezahlungssysteme zu SWIFT sowie zur Weltbank aufzubauen.

Erst mal Indien und China werden sich, sicher nicht gegen den Westen zusammen verschwören, da Indien und China um die vorherschaft in Asien Ringen. Die sind selber Kontrahenten. Und bezüglich Swift: Swift ist erst einmal nur ein Messenger System mit dem man sicher Nachrichten übertragen kann. Die macht von Swift stützt sich nicht darauf das die Technik so schwer zu kopieren ist, sondern auf die Macht des Dollars. Und die ist nach wie vor stark. Der Dollar ist eben die Weltwährung und vor allem Exportierende Länder sind davon abhängig. Denn die müssen ihre Erlöse durch den Handel, wieder zurück in den Dollar investieren damit deren Währung nicht aufgewertet wird, was zu weniger Export führt. Um den Dollar auf einmal abzulösen müssen sich alle Exportierenden Länder gleichzeitig entscheiden sich eine andere Weltwährung auszusuchen. Das passiert nicht so einfach. Wenn man einfach so aus dem Dollar System aussteigen könnte wäre es schon längst gestehen. Denn wie du schon sagtest China würde gerne die USA als Hegemon ablösen. Auch ohne Russland arbeiten sie schon dahin und Russland reicht dabei nicht.

Generell war der Swift Ausschluss der in den Medien erfolgt ist nicht zentral. Denn über Swift finden keine Transaktionen statt. Das Verbot von großen Banken Russland in Dollar zu handeln war viel stärker.

Zitat von mi san thrope

China hat am gleichen Tag als Russland in die Ukraine einmarschiert ist die Zölle von russischem Weizen stark gesenkt und so ist das auch mit anderen Rohstoffen möglich, vor allem halt Gas und Öl, welches die Chinesen ja sowieso schon in großen Mengen beziehen.

Ja trotzdem ist China gerade sehr zurückhaltend. Und natürlich wird China im Zweifel, dann deren Gas und Öl abkaufen. Aber die werden weniger als Europa und die USA Zahlen. Gleichzeitig lässt sich Gas nicht einfach umleiten.

Zitat von mi san thrope

Wenn Russland gegenüber der NATO und dem Westen vollkommen einknicken würde, dann könnte sich der Westen komplett auf China konzentrieren und das kann nicht im Sinne Chinas sein.

Ja aber das ist eben auch der Punkt der mich am meisten Wundert. Bis vor einem Monat existierte die Nato nicht mehr. Was hat Putin, geschweige denn Xi, davon wenn jetzt Europa und die USA wieder aufrüsten? Man muss sich ja nur umhören wie der Diskurs in der letzten Woche gekippt ist. 100 Milliarde Euro für die Bundeswehr wird bejubelt, Deutschland bekennt sich zum 2% ziel. (SeeBee würde wahrscheinlich sagen es wird ein Krieg herbei geredet )

China ist wirklich sehr zurückhaltend und ich kann mir gut vorstellen so richtig geil finden die das nicht. Die wollen ja Taiwan haben und da können die ein Kriegslüsternden Westen nicht gut gebrauchen.

Und außerdem möchte China nicht selber von Sanktionen betroffen werden. klar das Gas wird China annehmen aber alles weitere? Vor allem Europa ist für China als Exportland nicht unwichtig auch wichtiger als Russland.

Zitat von mi san thrope

Bedenke das Putin schon bei seinem Machtantritt ein sehr kluger Stratege war

Eventuell sieht er was was ich und viele andere nicht sehe aber was? Das wirkt alles sehr Dubios und dafür ist China auch zu zurückhaltend. Vor allem wenn die Bilder jetzt noch schlimmer werden aus der Ukraine.

Es hat schon einen Grund dass die USA noch der Hegemon ist. Und solange das sich nicht ändert sehe ich keine Taschenspieler Tricks wie Putin seine Wirtschaft retten kann.

Zitat von Edrey

Ich halte von dem ganzen Aufrüsten nicht viel. Auch wenn ich es als Reaktion verstehen kann.

Ja ich auch nicht. Nicht das du mich falsch versteht, finde das echt scheiße, dass jetzt auf einmal 100 Milliarden in die Bundeswehr gesteckt werden und Leute wieder von Wehrpflicht sprechen. Es ist nur gerade die Realität und ich glaube nicht dass Aufrüstung im Interesse Russlands oder China liegt.

Zitat von Edrey

Keine Ahnung ob das stimmt, aber wenn man es aus Russlands Sicht betrachtet, hat er immer um Sicherheit gebeten. Aber es wurde ignoriert und immer mehr NATO Länder wurden eingeladen. Immer näher zu Russland. Das USA "gern" Krieg führt ist wohl Fakt. Da hätte ich aus russischer Sicht Angst, wenn plötzlich der Feind sehr nah ist und Militärstützpunkte direkt vor der Haustür.

Vielleicht hat das auch Einfluss gehabt. Quasi wie ein Tier, dass in der Ecke stand. Keiner mehr darauf einging was das Tier wollte.

Ja diese Erklärung hab ich schon öfter gehört aber irgendwie nehme ich das Putin nicht ab. Die Nato war noch nie so unbedeutend wie in den letzten paar Jahren. Nach Trump wurde offen das Verhältnis von seiten von Europa zu den USA in frage gestellt. Die Amerikanische Einfluss Sphäre war, nach dem zweiten Weltkrieg , noch nie so klein in Europa und es wurde offen über Europäische Verteidigungsbündnisse spekuliert. Das Putin jetzt angst hat, vor der Nato, finde ich echt unglaubwürdig.

In 10 Jahren hätte man nicht mehr von der Nato gesprochen. Und ein zweiter Republikanischer Präsident nach Trump hätte das wahrscheinlich nur noch beschleunigt.

Zitat von Edrey

Sehr kompliziert alles. Wenn Ukraine jetzt auch zur NATO kommt... Dann wirds noch schlimmer. Denke ich zumindest.

Ukraine wird ja wahrscheinlich eh den Krieg verlieren und dann denke ich nicht das die neue Regierung in die Nato beitreten würde. Und wenn die Ukraine gewinnt, dann kann man doch Russland eh nicht mehr Ernst nehmen. Und ich glaube auch nicht das Putin sowas überstehen würde.

Ich bin mir recht sicher, es geht einzig darum das russische Weltreich aus alten Zeiten wiederherzustellen (inklusive des wirtschaftlichen Nutzen). Mit irgendwas muss man ja schließlich in die Geschichtsbücher eingehen, wenn man seit Jahrzehnten auf dem Thron sitzt, aber nichts zu bieten hat außer Unterdrückung, Einschüchterung und Mord von politischen Gegnern. Und mit der Krim war es damals ja ein Kinderspiel. Eine Wiederholung liegt also verlockend nahe. Dass es jetzt erbitterten Widerstand gibt und auch der Westen alle erdenklichen Register zieht, statt nur zuzuschauen, kam wohl selbst für Putin überraschend. Nun muss er es durchziehen, sonst hat er am Ende gar nichts, außer jede Menge Verluste kassiert. Vor allem wirtschaftlich.

Er kann wirklich froh sein, als Diktatur auch 2024 mit großer Mehrheit wiedergewählt zu werden.