Ein fröhliches Prost aus dem Münchner Westen!

Zitat von Unmensch

Und ich sehe das so: wenn man für eine "radikale Meinungsfreiheit" einsteht, sollte man konsequenterweise auch anderen ihre Meinung von und über Nazis lassen und ihnen da nicht reinreden. Entweder sind die Gedanken frei oder halt nicht. Ein Zwischending gibt es nicht. Schon gar keines, was als "radikale Meinungsfreiheit" durchgeht.

Auf Worte folgen Taten. Wird den Leuten nur lange genug etwas eingeredet (und dabei kommt es sehr entgegen, wenn Menschen wie du ein Problem damit haben, Scheiße als Scheiße zu bezeichnen, nur weil es noch nicht stark genug sinkt), dann bleibt es irgendwann nicht nur bei den Worten und es folgen Taten. So entsteht Radikalisierung. Im rechtsextremen Milieu passiert das zum Beispiel über Musik. Bei Islamisten durch ihre Hetzpredigen. Wenn er nur lange damit beschallt wurde, knapp sich irgendjemand eine Waffen und zieht in den heiligen Krieg. Erst dann wäre es für dich verwerflich. Doch dann ist es längst schon zu spät.
Achja: wenn Faschismus kein Verbrechen ist, was ist es eigentlich dann?

Natürlich kann jemand seine Meinung über Nazis haben, dagegen spricht nix. Drüber reden ist spannend und manchmal ändern sich auch Meinungen durch so etwas. Außerdem habe ich auch keine positive Meinung bzgl. der meisten Nazis oder Faschisten. Zumindest im herkömmlichen Sinn.

Auf Worte müssen nicht zwangsläufig Taten folgen. Und natürlich gibt es bei Worten und Taten oft einen Zusammenhang. Und natürlich darf Scheiße auch als Scheiße bezeichnet werden. Radikalisierung muss nicht immer ein Problem sein, das heißt für mich etwas ursächlich angehen oder von der Wurzel her. Ich würde es eher in dem Fall als extrem bezeichnen. Wie willst du dieses Problem lösen. Totschlagen? Bedrohen? ... du glaubst doch nicht wirklich, dass sich solche Leute ändern, im besten Fall nur temporär. In der Regel führt das zu einer weiteren Extremierung. Die Gewaltspirale wird angeheizt. Ich vertrete die Meinung, man sollten solchen Menschen so offen und einfühlsam gegenüber treten, wie es einem möglich ist ohne sich selbst oder andere dadurch zu gefärden. Nur so hat man eine Chance ein umdenken zu bewirken. Ich lehne Gewalt als Verteidigung auf körperlicher Ebene natürlich nicht ab. Ich hatte auch schon einige Auseinandersetzungen in jüngeren Jahren mit solchen Leuten. Da half das reden nix, vielleicht bin ich es aber auch zu provokant angegangen. Es sollte aber das letzte Mittel bleiben. Zensur, Tabus und Ausgrenzung bringen da gar nix. Dadurch wird nur ein Symptom bekämpft. Eigentlich steht in allen solchen Fällen Angst dahinter, Angst lässt sich aber nicht durch Angst besiegen sondern nur durch Liebe.

Faschismus ist erstmal eine Theorie/Meinung/Philosophie. Wenn man das Wort in seiner radikalen Bedeutung übersetzt heißt es komplett wertungsfrei eben "bündeln". Das kann durchaus positiv sein und darüber kann man ins Gespräch kommen und differenziertes Denken anregen. In der politischen und praktischen Form eines Staates wird Faschismus natürlich immer zum Verbrechen. Es gibt die unterschiedlichsten faschistischen Spielarten.

Zitat von Unmensch

Ist halt die Frage, ob das so dienlich ist, wenn jemand gegen Nazis ist, das auch klar formuliert, und dann jemand kommt und ihn vom Gegenteil überzeugt.

Falls du mich damit meinst. Ich bin auch gegen Nazis und äußere das klar, darum geht es nicht. Es darum das Gewalt immer Gegengewalt erzeugt. Außer du rottest wie Vikings schön dargestellt eine ganze Sippe aus. Da musst du aber echt aufpassen, dass aber auch wirklich alle erwischst.

Zitat von Unmensch

Konsequentes ausgrenzen. Mit Nazis gibt man sich nicht ab, reden hilft auch nur begrenzt. Das klappt allenfalls bei Mitläufern, und dort kann man vielleicht noch etwas reißen, nicht aber bei Hardlinern. Hast du ja selbst schon bemerkt. Die haben auch längst jedes Argument schon gehört, und es hat trotzdem nicht gezündet. Solche Leute merken es erst dann, wenn ihnen das Schicksal selbst einen Streich spielt. Viele sind erst dann geläutert. Manche auch nie. Wer gemieden wird, wacht jedoch tendenziell eher auf, als wenn er gesagt bekommt: "ungewöhnliche Meinung hast du da, aber okay, Geschmäcker sind halt verschieden".

Das mag bis zu einem gewissen Punkt stimmen und hilft sicher nicht immer. Ausgrenzen ist aber eher auch ein Mittel 2ter Wahl und kommt für meinen Geschmack vor der Gewalt. Man sieht das ganz deutlich bei der Corona-Problematik. Leute werden als Coronaleugner, Nazis und Verschwörungstheoretiker denunziert und werden dadurch weiter in diese Richtung getrieben. Es wird immer eine Gruppe von Menschen geben, die dann solche Leute fröhlich aufnehmen. Übrigens Fremdenfeindlichkeit oder auch "kriminelle Ausländer raus", verfolgt die gleiche Strategie. Man könnte es als faschistisch bezeichnen. Siehst du hier keine Parallen? - ich denke Integration stellt hier den vernünftigeren, radikaleren und nachhaltigeren Lösungsansatz dar. Aber nochmal deutlich, sobald solche Menschen körperlich jemanden bedrohen oder angreifen ist mindestens Ausgrenzung oder auch Gewalt legitimiert, zumindet aus meiner Sicht. Wenn ich wirklich etwas verändern will und nicht einfach nur Frust abladen will, o.ä. dann sollte ich zumindest versuchen hinter die Kulisse zu blicken.

Zitat von Unmensch

Mit einem Faschisten wirst du schon deshalb nicht ins Gespräch kommen, weil er sich nicht als solchen sieht. Betrachte die afd und schau dir an, welche Leute dort von Faschismus reden und ihrem politischen Gegner "Nazimethoden" unterstellen. Es verdeutlicht nur umso mehr, dass die sich selbst gar nicht als Nazis sehen. Im Gegenteil, als Widerstandskämpfer. Und den Faschismus-Spruch würden sie wohl sogar auch unterschreiben und dabei an das linksgrüne Meinungsdiktat unter Merkel denken.

In der AFD sind auf keinen Fall nur Faschisten und Nazis. Das zu behaupten ist anmaßend und platt. Und hat einen ähnlichen Grundtenor, wie alle Juden sind Kapitalisten und Weltenverschwörer oder alle Ausländer sind scheiße, .... Nirgends gibt es schwarz und weiß. Es gibt z.B. auch einen wirtschaftsliberalen Teil. Meines Erachtens hat hier eher eine Unterwanderung statt gefunden. Und ich denke die Grundproblematik liegt vor allem in der Zensur. Dadurch ist die extreme Rechte wandlungsfähig geworden. Da sie ihre Symbolik und Meinung nicht mehr klar ausprechen dürfen, haben sie diese verpackt. Der Wolf im Schafspelz. Wenn Menschen, obwohl sie selber mehrfach glaubwürdig versichern keine Faschisten, Nazis oder Coronaleugner zu sein, in diese Ecke gedrängt und ausgegrenzt werden, dann werden sie sich gerne einer Gruppe anschließen, die sie willkommen heißt. Das sieht man zum Beispiel auch ein wenig beim Bodo Schiffmann. Wenn man zu jemanden lange genug Faschist sagt, funktioniert das wie Werbung oder Gehirnwäsche, irgendwann glaubt er es selbst. Vor allem wenn er sowieso schon unsicher ist und wenig Selbstbewusstsein hat. Besser wäre es die Teile in so jemanden zu bestärken, die ihm klar machen, dass er zumindest nicht nur Faschist, etc. ist und das differenzierter zu sehen. Das Leben ist Komplex und vielseitig.

Das alles ist ein Teufelskreislauf/Gewaltspirale und ganz sicher mega kontraproduktiv. Nur so konnte die Rechte diesen Aufschwung erleben.

Ein Kumpel von mir hat übrigens ein sehr fruchtbares Gespräch mit einem Faschisten geführt, so hat er sich auch bezeichnet. Zwar kein Rassist aber eben Faschist und so wie ich das verstanden habe, hat man mein Kumpel bei ihm schon einige Denkprozesse in Gang gesetzt, die zur einer Meinungsänderung oder Differenzierung geführt haben.

Übrigens, da du dich ja Untermensch nennst, könnte man das als Verharmlosung des Geschehens im dritten Reich sehen. Ich sehe das nicht so, aber ich kann mir gut vorstellen, das es aus dem linken Lager von vielen so gesehen werden könnte. Verhält sich ähnlich wie mit der Sache bzgl. dem Judenstern und "ungeimpft". Das, dass auch Nazis machen ist natürlich ein anderer Punkt und dass dies genau der Verharmlosung dienen soll, verurteile ich aufs Schärfste. So können auch Leute abgeholt werden, die diese Symbolik nicht aus Gründen der Verharmlosung nutzen, sondern um auf dahinterliegene Mechansimen aufmerksam zu machen.

Zitat von Unmensch

Wer aus der Idiotenecke kommt, kann nicht in die Idiotenecke getrieben werden. Allenfalls dorthin zurück. Und mit zurückdrängen habe ich keine Probleme.

Sehr interessanter Standpunkt. Du maßt dir also an zu definieren, was die Idiotenecke ist und wer da reingehört. Solche Standpunkte höre ich immer wieder von intoleranten Menschen aus den unterschiedlichsten Ecken. Da machst du es dir aber ziemlich einfach und es klingt so ähnlich wie "einmal Nazi, immer Nazi" solch eine Haltung ist nicht weit von einer rassistischen entfernt. Zumindest was das dahinter liegende angeht. Der Rassist würde sagen "einmal Neger, immer Neger" ... schon lustig das beide Wörter mit N anfangen, da kann man die auch mal verwechseln ... das war jetzt aber wirklich mal ein schlechter Scherz ... man kann natürlich argumentieren, aber der Nazi hat sich selber ausgesucht. Echt?

Zitat von Unmensch

Was meinst du denn, was der nächste Schritt ist von Leuten, welche die Wiedereröffnung der Gaskammern fordern? Wenn du erst wartest mit deiner Ausgrenzung, bis die anderen vorgelegt haben, werden sie dir auch zukünftig immer einen Schritt voraus sein

Wer fordert den sowas, die AFD?

Zitat von Unmensch

Für mich sind das Nazis und ich gehe damit auch ganz offen um. Wer von mir nicht als Nazi gesehen werden will, soll halt austreten. Ich habe keine Lust bei Nazis mit der Feinwaage zu justieren. Fängt man das erst einmal an, dann ist auch nicht jeder Kinderschänder ein schlechter Mensch, sondern er sucht womöglich nur nach menschlicher Nähe, wie wir das alle tun. Er halt bei Kindern, da sie ihm im Leben nicht so verletzt haben wie es die Erwachsenen taten.

Vielleicht solltest du mal bei dir selber anfangen. Ich für meinen Teil habe erkannt, dass man andere Menschen nicht ändern kann. Im besten Fall zum nachdenken anregen. Die Faschismus oder die Machtmissbrauch Frage stelle ich mir also in erster Linie selbst. Wo denke ich selbst faschistisch oder an welcher Stelle missbrauche ich Macht? --- und ich bin immer wieder überrascht über die Antworten. Du packst ganze Gruppierungen in eine Schublade, Deckel drauf und fertig die Suppe. Ich für meinen Teil versuche den Nazi in mir zu finden und ihm dann die fehlende Liebe zu kommen zu lassen, dann löst er sich von selbst auf. Und ja ich habe auch einen Hippie in mir, der bekommt den notwendigen Hass um sich aufzulösen.

Zitat von Unmensch

Nein, da der Begriff nicht aus dem dritten Reich stammt.

:S ...das kommt davon wenn man nicht ganz konzentriert bei der Sache ist und nebenbei was anderes macht. Da hat mein Unterbewusstsein ein "ter" anfgefügt, was da nicht steht, das tut mir natürlich leid und ich entschuldige mich höflichst für diese Unterstellung. ...macht mich dieser Fehler zum Menschen oder zum Nazi?

Zitat von terr4byte

ja das sehe ich auch so. ich bezeichne mich selbst auch eher als "mitte unten" statt "extrem-links unten" und habe im eigenen lager dann ordentlich gegenrede. damit stehe ich dem anarcho-kollektivismus von bakunin und basis-demokratischen-ideen näher, als allem was sich mutualistisch, sozialistisch oder autoritär-kommunistisch nennt. und ich kann erst recht nichts mit leuten wie murray rothbard oder oliver janich aus der "libertären" kapitalistischen ecke anfangen. wer glaubt, dass grosskonzerne keine proto-faschistoiden einrichtungen sind, die ihre angestellten rumkommandieren und ausbeuten, wie es ihnen gerade in den kram passt, ist auf dem holzweg. das auch nur im entferntesten sinne als "anarchistisch" zu betiteln geht m.E. nicht. ich bin öfter mal in ancap-gruppen zu besuch und wenn ich dort höre, dass kindersklaven im 19 jahrhundert notwendig waren und man die leute heutzutage immerhin nicht in ketten sieht (zitat v. kaiser franz beckenbauer) und der begriff "lohnsklaverei" ja ein widerspruch in sich sei, wird mir übel.
zur taxonomie der begriffe wäre es am einfachsten wir würden links als progressiv-egalitär und rechts als konservativ-autoritär verwenden. so wie es halt ursprünglich im französischen parlament von 1789 nach sitzordnung definiert wurde. die debatten über links-rechts, egoismus-altruismus, eigentum-besitz und was "macht" genau ist kann ich nachvollziehen, aber dafür machen wir dann lieber einen neuen thread auf, oder? gruss nach münchen!

Ich werde dazu mal nach und nach ein paar neue Threads aufmachen, die Diskussion darüber finde ich spannend und anregend. Ich denke ich beginne mit der Frage nach Begriffsdefinitionen. Weil ich denke, dass man erst vernünftig diskutieren kann, wenn man damit auf einen Nenner kommt. Außerdem bin ich ein Freund von Bewusstseinserweiterung und ich denke das stellt einen Weg dar. Außerdem finde ich es spannend Begriffe und Symbole zu ergründen, da ich oft das Gefühl habe, diese haben zu oft eine stark wertende Komponente, welche eigentlich nicht zielführend ist, mal von der Entartung/Verfremdung von diesen abgesehen. Gruß nach Hannover!

Zitat von terr4byte

hmm was murray oder rothbard angeht, sehe ich das etwas anders. Die haben meiner Meinung nach schon gewisse anarchistische Komponenten. Aber der Übergang zwischen libertär und anarchistisch ist fließend. Kennst du zum Beispiel den Stefan Blankertz oder den Gunnar Kaiser? --- ich finde die haben sehr interessante Standpunkte und diese sehe ich anarchistischer als viele aus der linken Ecke.
Stefan Blankertz, Anarchokapitalismus. Gegen Gewalt (2015)