Nachhilfestunde in kapitalistischer Theorie

    • Nachhilfestunde in kapitalistischer Theorie

      Hallo Leute, ich möchte nochmal ein Thema aufgreifen, was ich zwar schon früher in den älteren Foren diskutiert hatte, aber dennoch nochmal neu auflegen möchte. Auch da hier einige neue Mitglieder dazu gekommen sind, halte ich es für sinnvoll die Theorie und Moral des Kapitalismus hier nochmal zu beschreiben. Dabei verwende ich teilweise Textbausteine aus dem Archie, da ich nicht alles neu formulieren will.

      In diesem Bereich soll es vorwiegend darum gehen, warum ich den Kapitalismus befürworte und mir für eine ideale Gesellschaft wenig oder gar keinen Staat wünschen würde, der Einfluss auf den Markt nimmt. Immer wieder werde ich im Internet angefeindet und missverstanden, wie es denn sein kann, dass man so ein "unmenschliches" oder "asoziales" System befürworten kann, dass angeblich den Welthunger die Kriege und die Finanzkrise ausgelöst habe. Ist jetzt etwas allgemein dargestellt, aber im Grunde geht es immer darum, dass die "Antikapitalisten" nicht wissen wovon sie reden.

      Falls ihr kein Bock hab das alles zu lesen, ich habe unten ein paar Videos verlinkt, die das Thema auch gut erklären. Aber dieses Thema kann man nicht in drei Worten erklären.

      Ich fange jetzt erstmal mit ein paar Fragen von Stefan Blankertz an, die schon zeigen, dass es nicht möglich ist den Staat und seine Steuern irgendwie moralisch zu legitimieren. Quelle Minimalstaat: Keimzelle des Maximalstaates – Widerlegung von A. Benesch und P. Boehringer

      1) Gibt es irgendeinen Weg, wie beliebig viele Individuen irgendwem anderen das moralische Recht, etwas zu tun übertragen können, wozu sie selbst nicht das moralische Recht haben?
      2) Jene, die politische Macht ausüben (Präsidenten, Gesetzgeber usw.) – haben sie das moralische Recht, irgendwas zu machen, wozu andere nicht das Recht haben? Wenn ja, von wem haben sie ein solches Recht?
      3) Gibt es irgendeinen Vorgang (z.B. eine Verfassung, Wahlen, Gesetzgebung), durch den Menschen eine unmoralische Handlung in eine moralische Handlung verwandeln können (ohne die Handlung selbst zu verändern)?
      4) Wenn Gesetzgeber und Exekutive im Namen des Gesetzes und der Regierung Zwang und Gewalt anwenden, sind sie dafür dann gleichermaßen verantwortlich, wie jemand, der genau das gleiche in eigener Verantwortung tut?
      5) Wenn es einen Konflikt zwischen dem persönlichen Gewissen eines Einzelnen und den Befehlen einer politischen Autorität kommt, ist der Einzelne dann moralisch dazu verpflichtet, das zu tun, was er für moralisch falsch hält, nur um dem „Gesetz zu folgen“?

      Ich ergänze hier noch:
      6) Gehört einem Menschen sein Körper, und damit gleichzeitig auch seine Arbeitskraft und damit die Früchte seiner Arbeit?
      7) Darf ich oder eine Gruppe von Menschen jemand anderes unter Gewaltandrohung zwingen für mich zu arbeiten?
      8 Kann Raub oder Diebstahl eine moralische Handlung sein? Was anderes sind Steuern oder erzwungene Abgaben an die "Gemeinschaft" als Raub?


      Jetzt erstmal zur Eigentumstheorie wie sie von den meisten Libertären gesehen wird.
      Erstmal das Selbsteigentum, dieses bedeutet, dass jeder Mensch Eigentümer seines eigenen Körpers ist, da nur er über seinen Körper verfügen und kontrollieren kann und es wohl auch von sich aus logisch ist, ein Mensch dem sein Körper nicht gehört wäre wohl eindeutig ein Sklave.

      Privateigentum: Durch die Vermischung deiner Arbeit entsteht privates Eigentum. Beispiel ich komme auf einer einsamen Insel an, ich fälle einen Baum und baue einen Stuhl, da ich meine Lebenszeit und Kraft aufgewendet habe, habe ich allein das Recht über diesen Stuhl zu bestimmen, warum sollte auch jemand anderes das Recht haben ihn mir wegzunehmen, dann würde er mir einen Teil meiner Lebenszeit und Kraft rauben.
      Ich fange jetzt an ein Stück Land in einen Acker umzuwandeln, wieder investiere ich Arbeit und Zeit und pflanze
      Kartoffeln an, der Acker wird mein Eigentum. Aber eben nur auf diesem begrenzten Bereich, ich müsste schon die gesamte Insel umgraben und kultivieren, um begründen zu können, warum es alles mir gehört.
      Jetzt kommt ein zweiter Mensch auf die Insel, um Konflikte zu vermeiden einigen wir uns auf die oben genannten Regeln. Er darf daher nicht einfach auf meinem Acker etwas anbauen, das wäre Raub an meiner Arbeitskraft.
      Da er keinen eigenen Acker kultivieren will, machen wir einen Handel. Er darf auf meinem Acker arbeiten und dafür bekommt er etwas von den Kartoffeln ab, ebenfalls lass ich ihn hin und wieder auf meinem Stuhl sitzen. All das tut er freiwillig. Obwohl er auf meinem Acker arbeitet und ich nur faul rumsitze, gehören ihm die Kartoffeln nicht, denn ich habe den Acker erschaffen und er hat dem Vertrag zugestimmt. Jederzeit könnte er sich unabhängig machen und seinen eigenen Acker kultivieren, aber er arbeitet lieber auf meinem Acker.
      Für einen höheren Anteil an Kartoffeln soll er meinem Acker vergrößern, der Vertrag sagt, dass der Acker weiterhin mir gehört, aber als Gegenleistung darf er mehr Kartoffeln haben.
      Jetzt kommen zwei neue Menschen auf der Insel an, auch sie akzeptieren die Regeln. Da mein Acker schon sehr fruchtbar und gut gedüngt ist, ist es für alle drei gewinnbringender auf meinem Acker zu arbeiten, als selbst einen zu erschließen. Jetzt arbeiten drei Menschen für mich und ich kann etwas anderes tun. Alle tun es freiwillig, alle profitieren davon. Jahre später leben 100 Menschen auf der Insel, Ich habe einen großen Acker, 30 Mensch arbeiten darauf, eine andere Kommunisten Gruppe habt sich ein eigenes Stück Land gesucht und bewirtschaften es als Gemeineigentum und eine weitere Gruppe tut es so wie ich. Die 3 Gruppen handeln miteinander und alle akzeptieren das Eigentum der Anderen, um Konflikte zu vermeiden. Es gibt also jetzt 3 Großgrundbesitzer, eine in Gemeineigentum, zwei als Eigentum von einzelnen. Die Insel ist fast voll, es gibt kein fruchtbares Land mehr. Ich überrede den anderen Landbesitzer mir sein Land zu verkaufen, jetzt gibt es nur noch 2 Gebiete und etwas Land das niemand haben will oder gebrauchen will. Es war also nicht möglich einfach einen Zaun um die Insel zu bauen, ich musste das Land entweder selbst erschließen oder durch Handel erlagen.
      Ich gebe einen Teil meines Landes auf und benutze es nicht mehr über Jahre hinweg, die Kommunisten wollen es in ihr Gebiet eingliedern und es benutzen. Ein Streit entsteht, Sie sagen, es würde wieder zu Niemandsland werden, wenn ich es nicht benutzen würde, Ich sage, ich hätte es vor Jahren mal durch einen Handeln von meinen Arbeitern erschließen lassen. Um Gewalt zu verhindern, einigen wir uns auf ein neutrales Schiedsgericht. Wir beide einigen uns das Urteil anzunehmen, das Gericht entscheidet gegen mich, da ich das Land nicht benutzt habe.
      Wenn jetzt noch jemand auf die Insel kommt, könnte er ja natürlich sagen, es gäbe kein Land mehr für ihn, da alles Land mir oder Kommi Kommune gehört. Wir benutzen aber das Land, wir haben durch freiwilligen Handel und Verträge das Land aufgeteilt. Der Fremde kann jetzt entweder mit uns handeln/arbeiten, sich ein unfruchtbares Stück Land suchen und sein Glück versuchen oder er wendet Gewalt gegen uns an, vielleicht kommen noch mehr Fremde und es entsteht ein Krieg, aber wie man es auch dreht und wendet, der Besitz an dem Boden wird durch unsere Benutzung aufrecht erhalten, wer jetzt etwas davon an sich reißt begeht einen Diebstahl.
      Land ist etwas sehr spezielles und weniger leicht zu handhaben, aber es gilt die Regel, Eigentum entsteht durch Arbeit und diese kann getauscht und gehandelt werden.
      Das was die Staaten machen, nämlich einfach eine Grenze ziehen ist nicht begründbar. Beispiel Russland, dort gibt es unendlich viel Land und laut der Eigentumstheorie können sie es nicht einfach besetzen und ein Reicher Mann kann es auch nicht einfach aufkaufen, denn es gehört ja niemanden, von wem soll er es dann kaufen??


      Zum Markt:
      Was ist ein Markt, ein Markt ist ein Konzept, das darauf basiert, dass freie Menschen individuell bestimmen was sie mit ihrem Eigentum machen, das setzt natürlich voraus, dass es ein Recht auf Eigentum gibt. Die Menschen sind frei zu bestimmen, ob sie hier Eigentum verschenken oder tauschen oder sonst was.
      Wie kann ein Mensch also frei sein, wenn er nicht bestimmen darf, was mit dem passiert, was er sich erarbeitet hat?
      Dass Eigentum ein Menschenrecht ist, habe ich ja bereits logisch hergeleitet.
      In diktatorischen oder sozialistischen Ländern sind die Märkte nicht frei, und damit auch nicht die Menschen.
      Also Frage an dich, kannst du frei sein, wenn ich dir alles sofort wegnehmen kann, so wie der Staat?
      Bist du frei, wenn du nicht mal über deinen Körper verfügen kannst? Das ist der Unterschied zwischen freien Menschen und Sklaven; der Sklave hat kein Recht auf die Früchte seiner Arbeit.
      Aber wahrscheinlich kannst du bei dem Wort "freier Markt" nur an Ausbeutung denken, dank deiner roten Gehirnwäsche. Ausbeutung entsteht gerade dort, wo die Menschen nicht die Möglichkeit haben ihr Eigentum zu verteidigen, z.B. Afrika wo der Staat Land und Produkte, die der Bevölkerung gehören, an Chinesen oder sonst wen verschenken.


      Aktuelle Ergänzung: Ich mach das jetzt als als FAQ um es etwas zu komprimieren.
      1. Was ist Kapitalismus? Hier kann man eigentlich schon die Google Definition nehmen: "die Wirtschaftsform, in der die Produktionsmittel Privateigentum sind und in der die Wirtschaft vor allem durch die Mechanismen des Marktes (und nicht durch eine staatliche zentrale Lenkung) gesteuert wird." Anfügen würde ich noch, dass es im Grunde keinen Unterschied zwischen Produktionsmittel und normalem Privateigentum gibt, und dass der eigene Körper natürlich auch zu diesem Privateigentum gehört.

      2. Haben wir momentan Kapitalismus? Teilweise, denn wie in der Definition gesagt regelt sich die Wirtschaft durch die Mechanismen des Marktes. 100% Kapitalismus kann es also nur ohne Staat geben, was dann Anarchokapitalismus genannt wird. Heute haben wir eine Mischwirtschaft aus Sozialismus und Kapitalismus oft auch Korporatismus genannt.

      3. Ist das Finanzsystem kapitalistisch? NEIN! Nein absolut nicht, das gesamte Geldsystem ist pure Planwirtschaft, die Geldmenge wird von den Zentralbanken kontrolliert, der Staat vergibt die Lizenzen, und die Banken können sich darauf verlassen jederzeit gerettet zu werden. Überhaupt ist das Geldsystem das größte Problem unserer Wirtschaft und auch der Auslöser der Weltwirtschaftskrisen.
      In einem freien Markt würde ich kein ungedecktes wertloses Geldsystem durchsetzten, dass willkürlich vom Staat entwertet werden kann, sondern eher Goldwährungen wie es früher fast immer der Fall war.

      4. Was ist Neoliberalismus? Der Neoliberalismus war der neue Liberalismus, der nach dem 2. WK aufkam. Auch in Deutschland, damals war er noch gleichbedeutend mit sozialer Marktwirtschaft. Dann als in Chile unter der Diktatur die Wirtschaft liberalisiert wurde, haben die Linken den Begriff umgedeutet und heute steht er im Grunde alles Schlechte was die Wirtschaft hervorbringt. Wenn also Nestle Wasser in Afrika abpumpt ist das neoliberal, also ein leerer Kampfbegriff.

      5. Basiert der Kapitalismus nicht auf kalter Konkurrenz? Nein, denn da von Konkurrenz ist, ist auch Kooperation, zwei Supermärkte konkurieren darum mit mir kooperieren zu dürfen, außerdem geschieht das alles freiwillig.

      6. Ist Krieg nicht immer profitabler für den Kapitalisten? Nein, denn nur jene die Waffen herstellen machen dabei Profit alle anderen Marktteilnehmer haben keinen Vorteil von Kriegen, in Syrien lassen sich momentan eher schlecht Freizeitartikel verkaufen.

      7. Ist der Kapitalismus nicht Schuld am Welthunger? Nein, im Gegenteil, die kapitalistische Wirtschaftsweise hat die Preise für Nahrung extrem gesenkt. Es gibt immer weniger Menschen auf der Welt die Hungern oder in Armut leben, in sozialistischen Länder hingegen, sind Hungersnöte die Regel.

      Falls ihr kein Bock hab das alles zu lesen, guck mal bei freiwilligfrei vorbei, folgende Videos sind empfehlenswert:






      Ich würde vorschlagen, dass ihr lieber Fragen stellt, die ich dann beantworte, oder wenigsten klare Argumente aufschreibt, warum und wo diese Theorie fehlerhaft ist.
    • ich zieh mir das alles gerne rein was du anführst und stell dir konkrete sachlich-konstruktrive fragen und überzeug dich gern, dass auch der kapitalimus nur ein durchgangsstadium sein kann.. sein muss. aber vorher guckst du dir dieses eine 13minütige video mal an. da sind alle punkte die gegen das gegenwärtige wirtschaftssystem sprechen drin und zwar von fachkundiger stelle aus gesehen. und dann können wir sofort losdebattieren. ich pfeif mir vorher auch noch dein material im ganzen stück rein, indianerehrenwort! DEAL?

      nachtstudio mit volker panzer, thema:
      Nein zum Kapitalismus - Jean Ziegler / Heiner Geissler

      Anarchisten in der Schweiz | SF Tagesschau | 2:24min
      youtu.be/K7bouKvM7hs
    • bin schon dabei. auch wenn ich bei den voluntaristen von freiwilligfrei erst einmal vorher nach sekteninfo googeln muss. scheint mir ein scientology-ableger zu sein und die videos sind (hintergrundgedudel & jugendlich hippe stimme mit stark verallgemeinernen und vereinfachenden sachverhalten) reinste propaganda zum gehirnwaschen. ich glaub du hast dich da ziemlich einseifen lassen... mein ernst.

      gucks mir aber trotzdem an. deal ist deal.




      Anonymous sagt:

      2. November 2012 um 01:23
      es handelt sich nach meiner Auffassung bei „freiwilligfrei“ um Scientology… googelt mal bitte ausführlicher… Ich bin dem Schmarrn auch fast aufgesessen…
      Anarchisten in der Schweiz | SF Tagesschau | 2:24min
      youtu.be/K7bouKvM7hs
    • dass du mich als etatisten bezeichnet was ich definitv nicht bin, mich also schon vor diskussionsbeginn in die ecke stellst in der du mich gern hättest, spricht auch dafür.

      freiwilligfrei.de
      Impresservice
      Tacuarembo 1499
      11100 Montevideo/Uruguay

      uruguay? deutsches recht ist vielleicht zu nervig hier? zweifelhafte quelle. hast du noch was anderes?
      Anarchisten in der Schweiz | SF Tagesschau | 2:24min
      youtu.be/K7bouKvM7hs
    • Vorher habe ich dich als Etatisten bezeichnet, hier in dieser Diskussion ordne ich dich überhaupt nicht ein, das wird die Diskussion zeigen, welche Weltanschauung du hast.
      Die Quellen sind nicht zweifelhaft, es geht um die drin enthaltenden Argumente, die ich auch selbst alle einzel aufführen könnte. Wir haben einen Deal, nämlich, dass wir unsere Diskussion auf das gegebene Material stützen also, wo ist das Problem?
    • terr4byte leet wrote:

      gucks mir aber trotzdem an. deal ist deal.

      ... und erster eindruck zum "bleistift": die sinnhaftigkeit des kapitalismus daran zu erklären hinkt etwas, da auch im autoritären kommunismus unter stalin bleistifte produziert wurden. auch durch globale ressourcennutzung wie gummi aus dem ebenfalls kommunistischen cuba zu importieren zB. das sagt garnichts aus! ich glaube der grundirrtum ist, dass du bei jedem der gegen den kapitalismus plädiert immergleich ins gegenextrem schwingst und ihn als kommunisten, oder moderner, als etatisten identifizieren willst. es gibt mehr als vater staat und unabhängiges grossbürgertum. es gibt kooperation unter gleichberechtigten freien individuen statt konkurrenz und überlebenskampf. es kann gesetze geben ohne dass jemand herrscht. was sagst du zu heiner geissler? der kapitalismus zerstört den freien markt? klingt doch irgendwie nachvollziehbar seine argumentation. und der mann ist sein leben lang konservativer cdu generalsekretär unter helmut kohl gewesen. mehr rheinischer kapitalismus und freie marktwirtschaft mit saumagen geht nicht.

      ich bin für freihandel/freiwirtschaft nach silvio gesell.. der beruft sich in positiver weise auf adam smith und die nationalökonomen und verfälscht auch nicht deren erbe. selbst smith hat davor gewarnt dass ein reiner kapitalismus den bürger zum sklaven degradiert was auf keinen fall passieren sollte. nur hört man sowas nicht in wiwi-vorlesungen mehr seit leute wie hayek und firmen wie mckinsey aufgetaucht sind. die predigen nichts anderes als habgier und neid.

      welche rolle spielen eigentlich behinderte, sozial benachteiligte und rentner in deiner moralphilosophie des kapitalismus? ist das unwertes unproduktives leben, das sich ausmendelt wie im tierreich? wie funktioniert das bei dir in deinem abgeschlossenen weltbild? konstruktiver fragenkatalog #ersterteil
      Anarchisten in der Schweiz | SF Tagesschau | 2:24min
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    • Erste Antwort.

      terr4byte leet wrote:

      es gibt kooperation unter gleichberechtigten freien individuen statt konkurrenz und überlebenskampf. es kann gesetze geben ohne dass jemand herrscht.
      Du hast eine etwas zu fixierte Vorstellung von Kapitalismus, denn Kapitalismus ist doch Kooperation unter gleichberechtigten freien Individuen. Alle Menschen sollten die selben Rechte haben. Das ist ja die zentrale Forderung von Freiwillig frei, alles sollte freiwillig sein ohne Zwang, voluntaristisch, deshalb kann niemand das Recht haben über andere zu herrschen. Überlebenskampf? Kapitalismus fördert den Wohlstand, senkt die Preise, und macht daher das "Überleben" immer einfacher. Wäre unser Geld nicht so wertlos, müssten wir schon lange nicht mehr 8 H am Tag arbeiten, aber das wird leider verhindert von Interessengruppen.
      Und ja natürlich kann es "Gesetze" geben, ohne dass es einen Herrscher gibt. Ich würde es aber eher Regeln und Rechte nenne an die man sich halten sollte, um Konflikte zu vermeiden, z.B. Eigentumsrecht.


      terr4byte leet wrote:

      was sagst du zu heiner geissler?
      Das gesamte Video würde ich gerne ausführlich kommentieren, denn diese beiden Herren geben mir Recht, sie benennen das Problem nur falsch, aber mit dem meisten haben sie Recht. Dazu also später.

      terr4byte leet wrote:

      freihandel/freiwirtschaft nach silvio gesell
      Ja den kenn ich und auch das Wunder von Wörgel, das für mich kein Wunder ist. Aber solange es keinen Staat gibt, der vorschreibt, wie man zu wirtschaften hat, ist das doch auch Kapitalismus. Wenn sich dieses "Freigeld" von Gesell durchsetzt oder die Menschen nach seinen Regeln leben, ohne jemanden etwas davon aufzuzwingen dann ist das Kapitalismus konform.
      Adam Smith war im Grunde kein Kapitalist, er hat staatliches Eingreifen in alle Bereiche gefordert, also das was wir heute ja auch haben, im Video "Kapitalismus einfach erklärt" wurde erwähnt, dass weder Hayek noch Smith reinen Kapitalismus forderten.

      terr4byte leet wrote:

      welche rolle spielen eigentlich behinderte, sozial benachteiligte und rentner in deiner moralphilosophie des kapitalismus?
      Menschen sind soziale Wesen, der Staat hat allerdings die Aufgabe der Fürsorge an sich gerissen, macht dabei einen schlechten Job und behauptet dennoch nur er könne sich um die Armen kümmern.
      Staatliche Sozialsysteme sind unmoralisch, da sie auf Gewalt und Zwang basieren. Wenn die Menschen freiwillig Parteien wählen, die vorgeben sich um die Armen zu kümmern, (was sie sehr schlecht tun) dann beweist das, dass die Menschen bereit sind freiwillig zu helfen. Das selbe erkennt man daran, wie viel freiwillig gespendet wird, oder sich Menschen freiwillig ehrenamtlich engagieren. Nach der Eigentumstheorie ist es zwar in Ordnung Armen Menschen nichts abzugeben von seinem Reichtum, aber glaubst du echt Menschen wollen so eine asoziale Gesellschaft? Ich will nicht, dass Obdachlose verhungern. Sozialsysteme können auf Freiwilligkeit aufgebaut werden, es braucht keine staatliche Gewaltandrohung.

      Das wären erstmal deine Fragen, das Video mach ich später.
    • Saya wrote:

      denn Kapitalismus ist doch Kooperation unter gleichberechtigten freien Individuen
      FALSCH. genau an dieser stelle bist du gehirngewaschen worden von freiwilligfrei. das ist gezielte die realität verzerrende propaganda! im kapitalismus zählt einzig und allein die profitmaximierung um jeden preis, und dagegen stehen nur die "freiwilligen selbstverpflichtungen" der grosskonzerne (bsp. google "dont be evil [...please]"). dass kapitalismus kein ponyhof ist, wo jeder dem anderen helfen will, sondern knallharter konkurrenzkampf mit auswüchsen wie MOBBING und HUNGERSLÖHNEN bis hin zu nahrungsmittelspekulationen und ressourcenkriegen ist unsere realität. dieses wirtschaftssystem benötigt exponenzielles wachsum (wie zB krebs), um sich selbst zu erhalten, da profite und boni gleichzeitig immer die schulden und kredite anderer sind. besser bekannt auch als zinsknechtschaft. das ist die wahre fratze des kapitalismus und du willst das einfach nicht wahrhaben.

      was kapitalismus ist, ist klar definiert. eine wirtschaftswissenschaftliche theorie, die auf diversen unhaltbaren grundannahmen basiert (zB der stärkere hat recht [1]). ein theoretisches denkgebäude, das die exakten disziplinen BWL und VWL einschließt. darunter muss sich nicht jeder etwas anderes "vorstellen". bitte nachlesen und dann zum teufel jagen. minigun
      Anarchisten in der Schweiz | SF Tagesschau | 2:24min
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    • Saya wrote:

      Staatliche Sozialsysteme sind unmoralisch, da sie auf Gewalt und Zwang basieren.

      dein ernst? mach mal zivi.

      was das konzept des wohlfahrtsstaats angeht, hast du aber recht. das sehen wir in afrika was almosen bewirken. abhängigkeit und unselbständigkeit. aber genau darum gehts ja auch wenn der IWF großzügig investiert oder irgendwo eine "charity"-party stattfindet. gutes tun und drüber reden und hintenrum den leuten in den arsch treten und sie demütigen. drei fliegen mit einer klappe.. pfui deibel. puke
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