Beiträge von Madhias

Zitat von Edrey

Mhm. Nein, ich glaube wir haben nicht ganz ähnliche Vorstellungen. Bei mir wäre es kein direkter "freier Markt", sondern ein organisierter Markt. Was nicht gleich Staatlich sondern immer noch Kollektiv bedeutet!Die Gemeinde, Stadt, das Land ist soziokratisch aufgebaut.

Könnte man so sehen. Ich sehe halt beim freien Markt einen möglichst natürlichen Raum oder ein Abbild der Natur und glaube nicht das sich dieser komplett kollektiv organisieren lässt. Von dem abgesehen, dass er das eigentlich ganz genau darstellt im Sinne von Natürlichkeit. Es wird eben nichts ausgeschlossen. Man könnte es auch als radikalen ganzheitlichen Kollektivismus/Integration betrachten, der eben alle Spielarten zulässt. Vielleicht auch, welche die in deinen Augen unschön sind. Was dann in diesem Raum wächst ist eine andere Sache, die Diversität sollte auf jeden Fall gewahrt werden.

Zitat von Edrey

In Deinem Konzept baust Du darauf, dass die Menschen einander helfen werden, weil sie ja so sozial sind.
Aber hier kannst Du Dir nicht vorstellen, dass es Menschen gibt die die Gesellschaft weiterentwickeln? Vielleicht nicht in so einem erschreckend schnellen Tempo wie wir das haben, aber dennoch. Der Mensch wird immer nach Wissen und Weiterentwicklung streben und wenn dieser noch die Zeit dazu hat und nicht abhängig ist, Geld für sein Leben zu organisieren, umso leidenschaftlicher.

Dazu noch, dass das Wissen vollumfänglich verfügbar ist. Es gibt kein "Machtkampf", keine "Konkurrenz" im klassischen Sinne, sondern ein Gemeinsam weiterarbeiten. Weiterentwickeln, Forschen und ausbauen.

Nein das sage ich so nicht. Ich schließe die Konkurrenz nur nicht aus, wie schon gefragt spielst du keine Spiele die darauf basieren. Was tun wir den gerade? Halt auf einer niedrigen und fairen Stufe. Aber in einer gewissen Art und Weise könnte man es konkurrieren nennen. Dadurch entsteht neues und die Entwicklung schreitet voran. Natürlich gibt es auch Neugier,... embryonale Konkurrenz lässt sich aber doch fast überall finden. Schau doch mal ins Tierreich oder bei Kindern beim spielen zu. Es ist natürlich nicht davon dominiert.

Zitat von Calgmoth

Jeder, der vernünftig über Rassismus nachdenkt, wird nicht in tatsächlich bestehenden Vor-/Nachteilen Rassismus sehen. Das Problem ist die soziale Komponente, also ob ein Unterschied genutzt wird, um Leute auszuschließen und abzuwerten bzw. sich selbst und die eigene Gruppe aufzuwerten.
Und gerade dabei spielen eigentlich Standard-Klischees und Stereotype eine große Rolle, also gerade auch Sachen, die man in Kindergarten oder Grundschule lernt. Rassismus wird heute ja weniger über die Nürnberger Rassegesetze als über solche Stereotype tradiert.

Zu Rechten muss man auch keine Brücken bauen, die kann man sehr gerne auch ausgrenzen (obwohl das hier überhaupt gar nicht stattfindet). Das Problem bei denen ist i.d.R., dass sie mehr oder weniger stark eliminatorische Ansichten vertreten, also bestimmten Gruppen/Personen das Existenzrecht mehr oder weniger stark absprechen. Das magst du nicht sehen, weil du keiner derartigen Gruppe angehörst, aber es gibt durchaus Gründe, warum man als Angehöriger verschiedener marginalisierter Gruppen meistens nicht mit Rechten oder Nazis diskutiert. Das kann kein Diskurs auf Augenhöhe sein.

Wie schon versucht darzustellen, sehen ich nicht beim Rassismus die Denkweise als problematisch, sondern eben die Wertung. Aber Stereotypen oder Klischees bestätigen sich doch auch oft. Somit haben sie eine Berechtigung. Das kann ja auch positiv genutzt werden, also ich weiß dadurch wie ich mich in einer Kultur zu verhalten habe um Anschluss zu finden. Indianer spielen führt doch nicht zwangsläufig zu einer Verharmlosung oder Verballhornung, also das kann ich bei meinem Sohn überhaupt nicht bestätigen und sehe ich auch bei anderen Kindern überhaupt nicht. Und wenn kann man sie innerhalb von diesem Kontext aufklären.

Das mit den Rechten hängt ganz stark von der Definition ab. Ich sehen gerade eine komplett andere Entwicklung, im Moment kommen mir die Rechten sehr freiheitlich und respektvoll vor. Also nicht die Reichsbürger, usw. Also ich denke ich habe mit Rechten vielleicht schon öfters auf Augenhöhe diskutiert, wie mit Linken, gut aber das lag vielleicht auch daran das die Linken mit denen ich diskutiert habe oft halt auch extremer waren. Die werden oft ganz schnell anmaßend. Also ich sehe da eigentlich wenig Unterschiede, das hängt komplett von der Person ab und dem Verständnis von rechts und links.

Wie geht man mit denen denn vernünftig um?

Zitat von Anders

Wieso sollte man gleich alles abschaffen wollen, den Staat UND das Militär? Letzteres schafft doch ebenso wirtschaftliche Abhängigkeiten, was man im Fall von Costa Rica beobachten kann. Verstehe ich (noch) nicht

Was meinst du denn genau damit? ---das verstehe ich nicht, krieg grad den Bezug nicht zusammen

Zitat von Calgmoth

Die Idee, dass weniger regulierte Märkte besser funktionieren könnte, ist absoluter Unsinn. Jede echte liberale Theorie legt den größten Fokus darauf, dass es mit rechten Dingen auf den Märkten zugehen muss, weil das sonst eben überhaupt nicht funktioniert.

Aber die Idee eines Anarchismus der persönliches Unternehmertum o.ä. zulässt, ist total absurd. Ohne staatliche oder staatsähnliche/allgemein akzeptierte Autoritäten, würde mich nichts davon abhalten, mein Unternehmen 'Unbegrenzte Macht' zu gründen, mit dem erklärten Ziel alle anderen zu übernehmen und möglichst viel bzw. alles für mich und meine Lakaien zu sichern. Und es natürlich auch total klar, dass niemand, der Macht/Wohlstand erworben hat, die dann wieder verlieren will, weil er sich dafür abgerackert hat. Man hat doch etwas 'geschaffen', das man weitergeben will und das einen im Idealfall auch 'überleben' sollte.

Von daher wird derartige ökonomische Macht, wenn sie individuell besessen und verwaltet wird, auch immer dazu drängen, in Familien-/Freundesbesitz zu bleiben ... und man wird alles tun, um außerdem sicherzustellen, dass die negativen Marktmechanismen ausgehebelt werden, also z.B. Kartelle bilden usw. Unternehmerische Tätigkeit funktioniert nämlich dann am besten, wenn man gut planen kann, sich also nicht mit einem Haufen komplett unberechenbarer Konkurrenten herumschlagen muss.

Aber, nochmal, nur spinnerte Kapitalisten wollen den Staat abschaffen. Das wäre absoluter Schwachsinn, weil das gegenwärtige System viel besser ist, gerade wenn mal versucht, die Dinge global zu betrachten. Solange es Staaten gibt, kann man die nämlich benutzen, um Bevölkerungen im globalen Süden zu kontrollieren. In Indonesien sind's die indonesischen Steuerzahler, die sicherstellen, dass die Palmölindustrie da wie geschmiert läuft. Unternehmen schmieren da vielleicht ein bisschen, aber die bezahlen nicht das indonesische Militär, Polizei usw. Wenn der Staat da jetzt wegfiele, müssten Unternehmen, die ihre Bedingungen vor Ort diktieren wollen, Söldnerarmeen aufstellen und bezahlen ... und das auch jahrelang durchhalten. Das wäre, verglichen mit dem gegenwärtigen Modell, absolut unwirtschaftlich.

Mir kommt es so vor als ob du ein sehr negatives Menschenbild hast, welches stark einer Opferrolle genügt und stark von Kurzfristigkeit geprägt ist.
Gerade hier haben wir ja wirklich einen schon sehr fortschrittlichen Staat. Aber die Gewaltenteilung, zeigt ja das diese Dezentralisierung schon Sinn macht. Du hörst dich stark nach einem Etatisten an.

Wir brauchen mehr aktive Mitgestaltung und weniger Passivität. Viele starke selbstständige Individuen oder Kollektive. Diese tragen das Soziale.

Hast du dir schon mal Gedanken gemacht, wer bisher am meisten Leid verursacht hat?
Das waren doch klar die Staaten oder?
Gerade was die Schere zwischen Arm und Reich angeht, sie wird genau dadurch aufrecht erhalten.

Zitat von Anders

Mund zu Mund Propaganda wäre gut, so wie man es früher getan hat. Wie oft reisen Handwerker durch die Bundesländer oder werden an Zeitarbeitsfirmen ins europäische Ausland verkauft, nur um dann 0/0 im günstigsten Fall wieder nach Hause zu fahren. Die Klagefreudigkeit der Kunden hat durch diese ganze Entwicklung extrem zugenommen. Das heißt, wenn ich als Kunde vor Gericht mit dem Handwerker ziehe, kann ich im Regelfall 20% rausholen, für die oft kleinen Handwerksbetriebe können wenige solcher Auftritte das Aus bedeuten.

Aber Bewertungen im Internet basieren ja darauf. Bzgl. Klagefreudigkeit liegt das ja am Staat. Es muss eben auch eine herrschaftsfreiheit zwischen Kunden und Unternehmer gelten.

Zitat von Edrey

Meine Lösung wäre ja die "kollektive" Variante. Das die Güter frei gestellt werden, ohne Gegenleistung.Was soll dann wer stehlen? Aus welchem Grund stehlen Menschen? An der Freude am Raub?
Kann ich mir nur bedingt vorstellen. Wenn die Grundversorgung gedeckt ist, wird der Bedarf nicht/kaum existent sein.
Und was soll Person X stehlen, wenn er an sich alles haben kann?

Und wenns dann doch etwas zu stehlen gibt, was so besonders und für Person Y schmerzhaft ist.. tja.. wie sagt mein 9 jähriger Bruder: "Das Leben ist nicht fair" - auch im anarchischen Kapitalismus nicht (selbst im Kollektiv nicht). Es wird immer Querschießer geben, dass ist unvermeidbar.
Selbst dann kann das Kollektiv aus Courage das Gestohlene wieder neu beschaffen und den Stehler ausfindig machen.

----

Ich bin mir nicht ganz sicher ob wir dasselbe verstehen, aber wir werden es herausfinden.
Als was ich mich einschätze, weiß ich noch nicht - Soziokrath Wobei ich noch nicht ganz den Unterschied zum kollektiven Anarchismus verstanden habe. Kommt vielleicht noch.

Ja das stell ich mit auch schön vor und rein egoistisch bin ich ein Befürworter einer solchen Vorstellung, also in Richtung bedingungslosem Grundeinkommen. In der Praxis habe ich da leider meine Zweifel.
Stell dir eine Welt vor wo es wirklich keinerlei natürlichen Zwang gibt. Ich bin mir nicht sicher, ob dann überhaupt noch irgend etwas geben kann. Denn eigentlich ist dann keine Veränderung mehr möglich. Denn dann sind wir ja komplett zufrieden. Es könnte sein, dass das auf Degeneration rausläuft. Aber das hängt mit Sicherheit von der Kultur ab. Aber auch hier wieder, so eine Welt stell ich mir schön vor. Ist aber innerhalb einer anarchokapitalistischen
Denkweise möglich umgekehrt vermutlich nicht. Sprich er ermöglicht eine größere Diversität.
Konkurrenz bedeutet auch Antrieb und Energie, dahinter steckt nur die Veränderungskraft.
Extrinsische und Intrinsische Motivation.
Die Dosis macht halt eben das Gift. Aber Krieg möchte halt auch gerne mitspielen. Spielen ja viele auch gern am Computer.

Ich denke wir sind von der Denkweise und der Vorstellung relativ nah beieinander. Soziokratie sehe ich auch innerhalb eines Anarachokapitalismus. Da gibt es eine starke Ähnlichkeit. Ich würde es so sehen Anarchokapitalismus ist freier Markt mit der einen Regel der Nichtaggression. Innerhalb dessen können Unternehmen (schließt alle Organisationformen ein auch soziale) soziokratisch organisiert werden. Das bewährt sich ja bereits und ist eine guter Weg da hin. Eine globalerer Umsetzung ist auch denkbar, aber es ist schon ein spezifischeres Mindset notwendig als beim Anarchokapitalismus. Ich möchte eben nicht ausschließen, dass innerhalb von Zellen auch z.b. faschistische, kommunistische, ... Strukturen für gewisse Gruppen von Menschen sinnvoll ist. Man sollte es sich halt aussuchen können. Es gibt halt viele Menschen, die wollen gar keine Verantwortung oder Denken, zumindest macht das stark den Eindruck, wenn man sich das aktuelle Geschehen anschaut. Das meine ich mit zu starker Gleichmeicherei, es gibt halt Charakter, aus welchen Gründen auch immer, die halt eher gut führen können andere sind vielleicht spezifischer auf irgendwelchen anderen gebieten. Wir sind halt erstmal nicht gleich. Jeder hat andere Bedürfnisse und das muss eben auch respektiert werden.

Zwischen Soziokratie und kollektivem Anarchismus, sehe ich auch keine großen Unterschiede, vergleichbar mit dem Unterschied zum Anarchokapitalismus zumindest, so wie ich ihn verstehe. Alle 3 sind sehr nahe beieinander.

Kennst du den Semler. Das war einer der ersten, der so einen Ansatz in einem Unternehmen durchgesetzt hat und zwar sehr erfolgreich. Sprich diese Organisationsform hat großes Potential auch Wettbewerbsfähig zu sein. Wobei der Wettbewerb ja nicht nur auf Geld zu beschränken, es gibt ja auch einen Wettbewerb um Mitglieder, das sollte dann in Richtung sozial gehen.

Das Semco System – Wikipedia

Also man sieht ja, selbst im Monopolkapitalismus bilden sich solche Formen. Aber der bremst diese Entwicklung eben ungemein und wird vom Staat gestützt und geschützt.

Zitat von Edrey

In meinem soziokratischen Konzept gibt es sehr viele Hilfsorganisationen die es blöd gesagt aus "Nächstenliebe" oder an der Freude im Helfen tun. Das ist auch legitim und ich bin mir sehr sicher, dass es in einer passenden Gesellschaft funktioniert. In einer unabhängigen und transparenten Gesellschaft ohne Stigma, Wertung und Abstufungen.Aber auch hier - dauert Jahrhunderte, bis die Menschen sich dahin etablieren und setzt eins voraus:
Grundversorgung und umfassendes Wissen

Klar muss die Community nicht in der Nachbarschaft sein - aber manche Hilfe geht eben nur vor Ort oder persönlich. Online kann man sich psychische Unterstützung holen oder sich austauschen.

Das wäre ja in einem Anarchokapitalismus auch denkbar, warum sollte da so etwas nicht entstehen? Ich sehe es nur kritisch, wenn die Zellen zu groß werden und das würde halt bei den Konzepten, die konzeptionell mehr in Richtung Sozialität gehen meines Erachtens passieren. Also eben zu viel Gleichmacherei. Außerdem bedeutet zu viel Gleichheit auch immer einen Verlust an Wissen schaffen, weil die Individualität halt abnimmt. Komplett ohne Wertung werden wir nicht auskommen. Es liegt mehr am Bezug und der Definition der Wertung. Ein Werkzeug wird ja auch dadurch gewertet, in wie weit es einem nutzt. Bei Menschen verhält es sich ähnlich, auch wenn du das vielleicht nicht gut findest. Aber du entscheidest doch auch mit wem du dich triffst oder sprichst, also wertest du. Ich denke davon kommen wir nicht ganz weg.

Zitat von Edrey

Versteh ich das richtig?Du willst nach der Wurzel im "Ich" suchen, welcher für die aktuelle Lage "verantwortlich" ist?
Sie steckt im Ich, in der Geschichte, in der Nation, in der Gesellschaft, im System.
Radikale Änderung dessen ist nicht möglich, das würde die Menschen überfordern.
Das bedarf viele Jahrhunderte. Und ein stückweit den Abbau des Egoismus.

Radikal heißt doch nicht extrem und hat auch nix mit dem übers Knie brechen zu tun. Ich möchte auch nix radikal ändern. Es geht viel mehr um radikales Denken, die Suche nach der Wurzel oder der Wahrheit. Die findet man natürlich nicht. Aber dadurch entsteht eine herrschaftsfreie Orientierungsmöglichkeit in einer Zeit, wo es uns an dieser fehlt. Wir Menschen brauchen das aber. Wir leben in einer Zeit, wo kaum noch Menschen an Götter, etc. glauben und alles Hinterfragen. Daraus entsteht eine Art Orientierungsloch, deshalb erleben wir grade auch wieder dieses Abdriften in die Totalität. In der Geschichte stecken lauter ICH's in der Nation, in der Gesellschaft, .... wir brauchen mehr Wahrheitssucher, welche den Mut haben ihre zu präsentieren und dann kann im Diskurs und im Dissenz Wissenschaft entstehen. Ich glaube halt, das die eleganteste Möglichkeit, den Egoismus abzubauen gerade über diesen Weg geht. Eben durch die Beschäftigung damit, also der Frage Wer bin ich? usw.

Zitat von Anders

Also ich bin bei der Vorstellung einer "Katastrophe" auch eher auf der Seite einer Utopie, und glaube dass Menschen sich im Extremfall zusammenrotten und sich gegenseitig auffangen können. Eine Selbstregulierung bräuchte natürlich auch seine angemessene Zeit (was sind schon hundert Jahre?) und setzt auch dauerhaft solche Zustände voraus, in denen sich Menschen selber zurechtfinden müssen und aktiv werden müssen/es bleiben. Die Bereitschaft dazu sollte aus einem Kollektiv stammen, das jeder freiwillig verlassen dürfen sollte, der sich selber ausgrenzen will. Das ist im Sinne von Radikal, eben Graswurzel -radikal, weil, so meine Definition von denen, eine dauerhafte und langlebige Reform bedeutet. Das hat nichts mit Hippie -Frieden zu tun, wie ich das erst angenommen habe. Faschistisches Denken? - ja aber unbedingt!

Also ich denk, es muss aber eben auch umgekehrt für eine Gruppe möglich sein jemanden auszugrenzen. Das darf natürlich nicht zur Prämisse werden. Der Grundgedanke dahinter basiert halt eben start auf Emanzipation und Empowerment. Das muss gelernt werden. Das Problem bei zu "sozialistischen" Ansätzen ist, das da nicht so der Wert drauf gelegt wird und es leichter in Richtung Opferrolle geht oder auch Lethargie. Wenn also alle mehr gestalten, müsste doch am Ende für die wirklich Bedürftigen mehr übrig sein. Wir müssen nur anfangen zwischenmenschliche Empathie aufzubauen. Ich sehe eigentlich keine große Gefahr über diesen Weg, das soziale Leistungen verschwinden. Im Gegenteil, jemandem zu helfen ist doch was schönes. Fast jeder hat diesen Drang in sich.