Die Lebenszeit etwa von Hühnernvögeln ist in modernen Schlachtbetrieben auch nicht gerade üppig bemessen. Man könnte sie theoretisch auch einfach doppelt so lange leben lassen und schonender "mästen", wenn sich der Bedarf halbiert. Dann reduziert sich die Anzahl der Tiere nicht einmal. An der Haltung muss sich natürlich trotzdem viel ändern. Dies ist aber eine Entscheidung der Industrie und nicht der Veganer.
Beiträge von Zitterbart
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Gibt es einen Grund spirituelle Erfahrungen als "Sinnestäuschung" einzuordnen?
Die Erfahrungen selbst nicht, wenn sie nicht als Beleg für die Existenz Gottes interpretiert werden. Wie gesagt möchte ich ihnen einen gewissen (psychologischen) Wert nicht absprechen.
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Es ging darum, ob man automatisch von Sinnestäuschungen ausgehen kann. Das Analogon zu "Diese erlebte spirituelle Erfahrung war nicht unbedingt eine Sinnestäuschung" wäre also etwas wie "Die Armbewegungen sind nicht unbedingt eine Sinnestäuschung".
Es stellt sich halt bei beidem die Frage nach der Ursache. Um diese zu erkennen, muss man genauer hinsehen. Natürlich kann man Hypothesen über die Kausalität aufstellen, diese sollten aber belegt oder zumindest plausibel gemacht werden - sonst sind sie halt beliebig und niemand weiß letztendlich, ob sie richtig oder falsch sind.
Solange sich Gott mir nicht sehr überzeugend präsentiert, sehe ich jedenfalls keinen Grund, warum ich an ihn anstatt Thor, Crom oder den Weihnachtsmann glauben sollte. Vielleicht erlaubt sich auch Loki einen seiner Späße?
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Persönlich denke ich, wenn du solange widerwillig (wie du ja selbst sagst) deine Verpflichtungen erfüllst, bis es irgendwann wieder zum "Kollaps" kommt, ist damit unter dem Strich niemandem geholfen.
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Zitat
Wenn jemand kein Fleisch isst, keine tierischen Rohstoffe verwendet, weil er Massentierhaltung für Quälerei hält, zielt er darauf ab Massentierhaltung abzuschaffen. Die Folge wäre, daß diese Tiere erst gar nicht gezeugt würden, also gar nicht leben würden. Aber wäre das wirklich besser? Wer leidet, kann auch Glück erleben. Wer nicht lebt, kann kein Glück erleben.
Argumentierst du hier utilitaristisch, also für maximales Glück für alle? Von einem solchen Standpunkt aus ist es wohl kaum das Optimum, wenn verhältnismäßig wenige Lebewesen viele andere quälen und töten, um in das Glück einer wohlschmeckenden Mahlzeit zu kommen. -
Was genau macht dich skeptisch? Oder bist du sowieso skeptisch und verschiebst deine vorhandene Skepsis grundlos auf dieses Beispiel?
Das gliedmaßenbezogene Analogon zu "Diese Bilder werden von Gott hervorgerufen" wäre meiner Meinung nach eher "Diese Arme werden von Gott bewegt". Es gibt für mich aber keinen Grund anzunehmen, dass mein Gehirn nicht ausreicht, um meine Arme zu bewegen, sondern in Wahrheit ein Gott dahintersteckt. Ebenso habe ich im Traum oder auch beim Meditieren schon viele verschiedene Bilder gesehen, deshalb gibt es für mich keinen Grund anzunehmen, dass mein Gehirn nicht ausreicht, um solche Bilder zu erzeugen. Gott wird zur Erklärung dieses Phänomens nicht benötigt.
Vielleicht gilt das ja auch für diese aktuelle Existenz, die hier viele als unumstößlich nicht auf Sinnestäuschung begründet betrachten.
Vielleicht. Vielleicht aber auch nicht. Gibt es denn einen Grund anzunehmen, dass es so ist?
Du hattest die Ansicht geäußert speziell Religionen würden gesellschaftliche Konflikte nach sich ziehen. Wieso das so sein sollte kann ich nach wie vor nicht erkennen.
Religionen lassen sich wunderbar von ihren Anführern nutzen, um deren Anhänger in ihrem Sinne zu manipulieren. Dies ist insbesondere dann sehr erfolgreich, wenn man mit ewigen Qualen in der Hölle im Nachleben oder ähnlichen unerfreulichen Dingen bedroht wird. Nicht jede Religion muss es so handhaben, aber es wurde und wird nunmal von verschiedenen Weltreligionen praktiziert. Dass eine solche Manipulation in ähnlicher Form auch z.B. durch politische Propaganda möglich ist, wird hier sicherlich jeder glauben.
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@Ame Hast du denn einen Plan, wie du dich um dich selbst kümmern würdest? Ich hoffe, die Frage klingt nicht zu dämlich, aber würde dir vielleicht ein einsamer Strandurlaub mit deinen Hunden oder etwas ähnliches helfen, mal in Ruhe über die Sache nachzudenken? Um ein bisschen vom Rande des Abgrunds wegzukommen, meine ich.
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Was daran macht dich skeptisch? Durch solche Impulse könnte theoretisch auch eine Bewegung deiner Arme ausgelöst werden, kämen dir deswegen Zweifel daran ob du tatsächlich Arme hast?
Es macht mich skeptisch gegenüber der Hypothese, dass diese Bilder wirklich von Gott kommen. Dieser angebliche Gott könnte dann ja auch irgendein menschlicher verrückter Wissenschaftler sein.
Bei den Armen weiß ich ja, dass ich sie selbst steuern, also selbst für ähnliche elektrische Impulse sorgen kann.Das könnte so auch in einem Traum geschehen.
Könnte es, aber das würde dann wohl wieder mehr in die Richtung "ganze Welt im Kopf" gehen. Viele Träume sind meiner Erfahrung nach allerdings nach dem Aufwachen in ihrer inneren Logik nicht mehr besonders überzeugend.
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Veganer möchten niemandem verbieten, dafür zu sorgen, dass viele Tiere geboren werden, Es geht vielmehr darum, dass Tiere nicht für den Profit ihres sogenannten Besitzers gequält und ausgebeutet werden. Wenn ein Millionär sich entschließt, eine riesige Weidefläche zu kaufen und dort viele "wilde" Kühe ohne Hintergedanken leben zu lassen, dürften Veganer zu den letzten Menschen zählen, die etwas dagegen haben.
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Zitat
Nehmen wir einmal an, jemandem erscheint Gott und er fühlt sich dabei so
gut wie noch nie in seinem Leben. Wieso sollte er gleich von einer
Sinnestäuschung ausgehen? Echter Forschergeist tut nicht vorschnell ab.
Und letztendlich weißt du auch nicht, ob es überhaupt andere Menschen
gibt oder ob die auch auf eine Sinnestäuschung zurückgehen. Warum willst
du etwas glauben und warum etwas anderes nicht? Welche Hintergründe hat das?
Wenn mir Gott erscheinen würde und ich mich dabei extrem gut fühlen würde, würde ich das erst einmal so hinnehmen - ebenso wie wenn mir Cthulhu erscheinen würde und meinem ekstatischen Ich befehlen würde, die Menschheit zu vernichten. Anschließend würde ich darüber nachdenken, was davon zu halten ist. Ein echter Forschergeist zieht dann aber auch alternative Erklärungen zur Existenz Gottes oder Cthulhus in Betracht. Skeptisch macht mich gegenüber der "Visionen-von-Gott-Theorie" z.B., dass religiöse Bilder anscheinend auch von Neuroforschern durch elektrische Impulse hervorgerufen werden können. Dass spirituelle Erfahrungen sehr großen Eindruck machen und für den Einzelnen sehr wertvoll sein können, würde ich aber nicht in Frage stellen wollen. Darum scheint es dir auch zu gehen?Letztendlich kann man nicht wissen, ob die Mitmenschen eine Sinnestäuschung sind oder nicht. Allerdings wäre diese Sinnestäuschung sehr aufwendig: Wenn jemand erfolgreich meine Brieftasche klaut, ist sie weg, unabhängig davon, ob ich ihn dabei beobachte. Dann müsste sich eher eine ganze eigenständige Welt als Sinnestäuschung in meinem Kopf (oder wo auch immer mein Ich stattfindet) abspielen.
ZitatAlles anzeigenNehmen wir an, du würdest durch irgendeinen Umstand auf einen fremden
Planeten gebeamt und dich dort einige Tage umschauen, um dann plötzlich
wieder zurückkatapultiert zu werden. Wäre für dich wichtig, ob andere
deine Erlebnisse mit wissenschaftlicher Methodik allgemein beweisen
können? Es ist ein grundsätzlicher Irrtum zu glauben es gäbe nur, was
mit dieser Methode vermeintlich bewiesen werden kann, es ist eine
Methode der Vergewisserung. Die Realität geht weit darüber hinaus.
Der Einzelne mag in diesem Fall wissen oder glauben, dass er es subjektiv erlebt hat - für seine Mitmenschen gibt es allerdings im schlimmsten Fall keine Möglichkeit festzustellen, ob er lügt oder die Wahrheit sagt.