Allmachtsparadoxon

    • @cthulhu

      cthulhu wrote:

      Also, gott ist das größte und beste von dem man denken kann per deffinition. Sachen die in der Realität exestiren, sind immer besser als sachen die nur im geiste exestiren. Also wenn gott nur im verstand exestirt, dann müsste es ja etwas geben was besser wär, nähmlich gott mit der zusätztlichen qualität, das er exestiren würde.
      Dies wäre aber ein wieder spruch dazu das gott nur im verstand exestirt, weil es sonnst ja etwas besseres gäbe als das größte und beste was man denken nähmlich das größte un dbäste mit der eigenschafft das es exestirt. Also muss Gott exestiren
      Okay:

      cthulhu wrote:

      Also, gott ist das größte und beste von dem man denken kann per deffinition.

      Kann man so sagen.

      cthulhu wrote:

      Sachen die in der Realität exestiren, sind immer besser als sachen die nur im geiste exestiren.

      Deine subjektive Meinung


      cthulhu wrote:

      Also wenn gott nur im verstand exestirt, dann müsste es ja etwas geben was besser wär, nähmlich gott mit der zusätztlichen qualität, das er exestiren würde.
      Nein. Wieso wird denn schon die Existenz eines allmächtigen Wesens voraussgesetzt? Wie kannst du davon Aussgehen, dass Gott nur im Verstand existieren würde?

      cthulhu wrote:

      Dies wäre aber ein wieder spruch dazu das gott nur im verstand exestirt, weil es sonnst ja etwas besseres gäbe als das größte und beste was man denken nähmlich das größte un dbäste mit der eigenschafft das es exestirt.
      "[...] Dies wäre ein Widerspruch dazu, dass Gott nur im verstand existiert" ->Paralogismus (siehe: Kontext)

      Sry aber den Rest davon verstehe ich nicht so ganz...

      Also:
      Deine ganze Argumentation beruht schon anfangs auf einem Fehlschluss, da du erstmal (höchst subjektive) Bedingungen schaffen musst, damit deine Argumentation so halbwegs funktioniert.
      Und vor allem: Wie kannst du davon ausgehen, dass Gott nur im Geiste existieren würde? Heißt das etwa, dass dieser nur ein Produkt des menschlichen Gehirns ist? Also 'nur so ein Gefühl'?

      Ich kann jetzt auch behaupten: 'Ja es gibt Gott, welcher außerhalb von Raum und Zeit herrscht. Beweise das es nicht so ist.'

      Oder: 'In meinem Garten steht ein Einhorn welches Feuerspeien kann. Leider kann nur ich es sehen und es macht sich auch sonst, durch keinerlei Auswirkungen auf seine Umwelt bemerkbar. Beweise, dass es nicht so ist.'

      Die Beweislast liegt bei dem jenigen welcher die Existenzbehauptung aufgestellt hat, und nicht bei dem, der sie anzweifelt. Ein allmächtiges Wesen ist eine nicht-falsifizierbare Hypothese, d.h diese kann nicht bewiesen werden.

      Und:


      Was ohne Beweismittel behauptet werden kann, kann ohne Beweismittel zurückgewiesen werden. (Hitchens Rasiermesser)






    • Also das ist falsch klar, es ist auch nicht mein Argument für Gott. Aber ein Gottesbeweiß hat nichts damit zu tun ob er richtig oder falsch ist. Mir ist klar das er falsch ist. Und das ist auch nicht mein beweiß. Außerdem:

      Enigma wrote:

      Nein. Wieso wird denn schon die Existenz eines allmächtigen Wesens voraussgesetzt? Wie kannst du davon Aussgehen, dass Gott nur im Verstand existieren würde?
      Wieso nicht? Es geht ja darum, das wenn gott nur in unserer vorstellung exestirt, ad absurdum zu führen.


      Enigma wrote:

      Deine subjektive Meinung
      Also ich finde das man schon davon ausgehen kann, das sachen die in der Vorstellung gut sind, sie noch besser wären wenn mana uch wirklich von ihnen Profitiren kann. Weil ein Profitiren, besser ist als eine vorstellung davon.


      Enigma wrote:

      [...] Dies wäre ein Widerspruch dazu, dass Gott nur im verstand existiert" ->Paralogismus (siehe: Kontext)
      Erklär mir das mal:


      Enigma wrote:

      Und vor allem: Wie kannst du davon ausgehen, dass Gott nur im Geiste existieren würde? Heißt das etwa, dass dieser nur ein Produkt des menschlichen Gehirns ist? Also 'nur so ein Gefühl'?

      Ich kann jetzt auch behaupten: 'Ja es gibt Gott, welcher außerhalb von Raum und Zeit herrscht. Beweise das es nicht so ist.'

      Oder: 'In meinem Garten steht ein Einhorn welches Feuerspeien kann. Leider kann nur ich es sehen und es macht sich auch sonst, durch keinerlei Auswirkungen auf seine Umwelt bemerkbar. Beweise, dass es nicht so ist.'

      Die Beweislast liegt bei dem jenigen welcher die Existenzbehauptung aufgestellt hat, und nicht bei dem, der sie anzweifelt. Ein allmächtiges Wesen ist eine nicht-falsifizierbare Hypothese, d.h diese kann nicht bewiesen werden.
      Es geht da um die vorstellung von sachen. "Ja es gibt Gott, welcher außerhalb von Raum und Zeit herrscht. Beweise das es nicht so ist." damit hat der beweiß doch nichts zu tun.

      Also noch mal: das ist weder mein beweiß noch gehe ich davon aus das er richtig ist, ich mag ihn einfach...

      Du kannst ja mal den Ontologischen Gottesbeweiß googlen, dann wird es deutlich besser erklärt.

      Und ich weiß was ein nicht falsifizirbare Hypthose ist, ich habe darüber auch schon ziemlich viel im Forum darüber geschrieben, also das musst du mir nicht erklären. Aber darum ging es mir halt nicht...



      Der wirkliche fehler ist das man davon ausgeht im beweiß, das existenz eine eigenschafft ist, obwohl sie eine bedingung ist.
    • Ja, es ist schon interessant, welche Denkansätze für Menschen anderer geistesgeschichtlicher Epochen wohl recht einleuchtend waren.
      Gottesbeweis – Wikipedia

      Have fun.
      Was wir für wahr oder evident halten, hängt eben sehr von unserem jeweiligen Wissenssystem ab (im andern Thread kamen wir ja kurz auf Foucault zu sprechen). Und wenn für uns z.B. Begriffe eine eigene Realität besitzen, kann man auch auf die Idee kommen, eine reine Idee hinter dem Ding zu vermuten - willkommen in Platons Höhle.

      Die ganzen Theologischen Spitzfindigkeiten sind doch eine Symbiose aus altgriechischer Philosophie und einer komischen Sekte aus dem Nahen Osten, da sollte es nicht verwundern, wenn sich sehr steile Begründungen für einen eigentlich absurden Gegenstand wie den Glauben ergeben. Da halte ich es eher mit Kierkegaard, da wird der Glaube wenigstens zum unterhaltsamen Gänsehauterlebnis anstatt alberner Schulmeisterei ;)
    • Enigma wrote:

      andere behaupten, dass dieses Paradoxon einem falschen Verständnis von Allmacht entspringe.

      Das wäre mein Part. Geht es hier also eigentlich um die Vorstellung davon, was Allmacht sein müßte? Allmacht sei keine echte Allmacht, wenn sie sich nicht selbst beseitigen könne? Ist das eine sinnvolle Annahme, die irgendwie auf einen Versuch hinausläuft allgemein zu widerlegen, daß es so etwas wie so verstandene "Allmacht" geben könnte? Entspricht das dem, was in den abrahamitischen Religionen als göttliche Allmacht verstanden wird? Wieso sollte "Allmacht" nicht einfach meinen, daß ein Wesen komplette Kontrolle über die Lebenswelt der Menschen hat?

      Shinobi wrote:

      Jedenfalls ist mir schleierhaft warum sich der allmächtige große Daddy heute nicht mehr zu erkennen gibt, wo er doch laut Bibel mal richtig aktiv ins weltliche Geschehen eingegriffen haben soll.

      Wie kommst du darauf dem sei so?
    • cthulhu wrote:

      Also das ist falsch klar, es ist auch nicht mein Argument für Gott. Aber ein Gottesbeweiß hat nichts damit zu tun ob er richtig oder falsch ist. Mir ist klar das er falsch ist. Und das ist auch nicht mein beweiß.
      Okay um mal dem "es ist auch nicht mein Argument für Gott" entgegenzukommen:

      cthulhu wrote:

      Ist aber mein Lieblingsgottes beweiß und deshalb wollte ich ihn mal vorstellen.
      Und:

      cthulhu wrote:

      Also noch mal: das ist weder mein beweiß noch gehe ich davon aus das er richtig ist, ich mag ihn einfach...

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      cthulhu wrote:

      Es geht ja darum, das wenn gott nur in unserer vorstellung exestirt, ad absurdum zu führen.
      Erkläre mir das mal etwas genauer. Nicht das es zu irgendwelchen Missverständnissen führt.

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      [...] ->Paralogismus:

      cthulhu wrote:

      Also wenn gott nur im verstand exestirt, dann müsste es ja etwas geben was besser wär, nähmlich gott mit der zusätztlichen qualität, das er exestiren würde.
      Wieso? "Also wenn es meine Wahnvorstellungen vom heiligen allmächtigen fliegenden Spaghettimonster nur im meinem Kopf gibt, müsste doch dieses Wesen auch in der Realität existieren, da es nichts besseres geben kann, als dieses."
      Man kann aus dem bloßen Begriff nicht auf die Existenz des damit bezeichneten Sachverhalts schließen.

      cthulhu wrote:

      Der wirkliche fehler ist das man davon ausgeht im beweiß, das existenz eine eigenschafft ist, obwohl sie eine bedingung ist.
      Wieso wird die Existenz beim ontologischen Gottesbeweis schon voraussgesetzt? Dadurch ist eigenlich schon der ganze "Beweis" hinfällig.

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      cthulhu wrote:

      Und ich weiß was ein nicht falsifizirbare Hypthose ist, ich habe darüber auch schon ziemlich viel im Forum darüber geschrieben, also das musst du mir nicht erklären. Aber darum ging es mir halt nicht...
      War auch nicht meine Absicht. Doch ich erachte die Erwähnung des Begriffes in einer Diskussion über eine "vage definierte Allmacht" für wichtig.

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    • Descartes greift den ontologischen Gottesbeweis ja vor allem deswegen auf, damit das menschliche autonome Subjekt der Erkenntnis, das noch auf wackligen Beinen steht, sich doch noch auf die Instanz eines gütigen Gottes berufen kann, um nicht ohne Halt dazustehen. Es sind quasi Stützräder für den Verstand, der selbstständig laufen lernt. Denn ohne Gott war es für Descartes und seine Zeitgenossen noch etwas finster und einsam, schließlich war die Ausgangsfrage in seinen Meditationen ja die, wie wir uns sicher sein können, nicht nur von einem bösen Geist manipuliert zu werden. Das Ergebnis wäre dann der radikale Skeptizismus, nach dem die Außenwelt nur eine Einbildung des Subjekts ist.

      Wir reden hier vom Beginn der neuzeitlichen Philosophie, den Kant später dann als Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit bezeichnen wird. Und selbst bei Kant taucht Gott noch auf, wenn auch nicht mehr in der Erkenntnistheorie, sondern in der Ethik in Form einer regulativen Idee, die uns zum moralischen Handeln motivieren soll.
      Tja, was für uns heute so einleuchtend und selbstverständlich scheint, ist eben das Ergebnis langer Emanzipationsprozesse.