Vegane Leidvermeidung

    • Leben ist an sich weder gut noch böse. Deshalb gibt es auch keine verpflichtung leben zu schenken oder es zu unterlassen. Durch handeln kann man ein leben aber schlecht machen. Was jetzt genau ein schlechtes leben ist ist natürlich eine andere frage, ich meine aber das das leben in der massentier haltung nicht gut ist.
    • Es gibt garantiert kleine Momente des Glücks. Zum Beispiel die paar Minuten, die eine Mutter mit ihrem Kind hat, bevor es der Mutter entrissen wird, um umgebracht zu werden oder so zu enden wie sie. Aber das überzeugt mich nicht als Argument für Massentierhaltung.
      Ich wünschte, Gott würde noch leben, um das zu sehen. - Homer Simpson
    • Shinobi wrote:

      Warum haben wir also die Sklaverei für Menschen abgeschafft, ich bin mir sicher ein Sklave hat auch Momente des Glücks erlebt? Wärst du auch dafür die Sklaverei für Menschen wieder einzuführen, wenn sich dadurch die Geburtenrate der Sklaven steigern ließe?
      Man hat sie abgeschafft, weil Sklavenhaltung ineffizient und zu teuer ist. Menschen für die Arbeit zu bezahlen ist letztendlich besser. Die meisten so genannten "moralischen" Fortschritte hat die Menschheit in Wahrheit deshalb vollzogen, weil es einfach bessere Verfahren als die bisherigen gab. Irgendwelche Menschenrechte und sowas hören sich natürlich besser an...

      Sammy Jankis wrote:

      Es gibt garantiert kleine Momente des Glücks. Zum Beispiel die paar Minuten, die eine Mutter mit ihrem Kind hat, bevor es der Mutter entrissen wird, um umgebracht zu werden oder so zu enden wie sie. Aber das überzeugt mich nicht als Argument für Massentierhaltung.
      Du machst argumentativ einen Fehler, nämlich den, den Tieren unsere eigene Gefühlswelt überstülpen zu wollen. Ich bin mir beispielsweise sicher, dass ein Huhn sich in einem großzügig angelegten Stall im Innenraum besser fühlt als auf der freien Wiese. Dort ist es nämlich sicher vor Räubern und dass die Tiere tatsächlich das menschliche Gefühl von Freiheit auch fühlen, ist extrem unwahrscheinlich.
      Ich möchte mich damit natürlich nicht für qualvolle Tierhaltung aussprechen, ganz im Gegenteil. Aber es ist einfach falsch, unsere Gefühlswelt auch für Tiere anzunehmen.

      '"'"' wrote:

      Wenn jemand kein Fleisch isst, keine tierischen Rohstoffe verwendet, weil er Massentierhaltung für Quälerei hält, zielt er darauf ab Massentierhaltung abzuschaffen. Die Folge wäre, daß diese Tiere erst gar nicht gezeugt würden, also gar nicht leben würden. Aber wäre das wirklich besser? Wer leidet, kann auch Glück erleben. Wer nicht lebt, kann kein Glück erleben.
      Wenn man Hausrinder, Hausschweine etc. nicht mehr für den Konsum des Menschen züchtet, dann stirbt die Art aus. Wenn sie nicht zufällig von einigen noch als Haustier gehalten wird... Beide sind in der Natur nicht überlebensfähig. Ohne damit irgendetwas werten zu wollen.
    • Lonewolf wrote:

      Das Argument funktioniert für mich eher so: Weniger Leben, weniger Leid. Leuchtet mir persönlich eher ein, daher: Egal ob Mensch oder Tier, Qualität statt Quantität.

      Und wieso nicht "Weniger Leben, weniger Glück"?

      Seni wrote:

      Man hat sie abgeschafft, weil Sklavenhaltung ineffizient und zu teuer ist.

      Ich würde eher auf die Nutzung zunächst fossiler Energien zur Erzeugung von Maschinenkraft tippen.

      Shinobi wrote:

      Warum haben wir also die Sklaverei für Menschen abgeschafft, ich bin mir sicher ein Sklave hat auch Momente des Glücks erlebt? Wärst du auch dafür die Sklaverei für Menschen wieder einzuführen, wenn sich dadurch die Geburtenrate der Sklaven steigern ließe?

      Zynisch formuliert: Oft wurden Menschen entführt oder gefangengenommen um dann versklavt zu werden. Das war ein Wegwerfsystem, das auf Verbrauch ausgerichtet war und funktionierte, solange es billigen Nachschub gab. In Nordamerika praktizierte man in der Tendenz das Verbrauchsmodell, in den Südstaaten züchtete man in der Tendenz selbst neue Sklaven und bemühte sich sie nicht so schnell in den Tod zu treiben.

      Wenn es hier um vegane Kritik an Massentierhaltung geht, dann geht es nicht um ein System, das irgendwo millionenfach Tiere einfängt, sondern um ein Modell, das dem der damaligen Südstaaten entspricht. Es wäre dann also die Frage, ob in deinem Beispiel nach dem Wegfall der Sklaverei die ehemaligen Sklaven einfach aussterben würden, so daß es dann weniger ähnlich komplexe Lebewesen gäbe. Menschliche Sklaven wurden freigelassen und lebten weiter und zeugten Kinder. Wie wäre es mit den Tiersklaven der Massentierhaltung? Was wäre, wenn es sie nicht mehr gäbe?
      Ich bezweifle zudem dass man dieses dahinsiechen von entrechteten Masttieren in Gefangenschaft als Leben bezeichnen kann.

      Gilt das deiner Meinung nach auch für Menschen? Welche Folgerungen ziehst du daraus?
    • '"'"' wrote:

      Lonewolf wrote:

      Das Argument funktioniert für mich eher so: Weniger Leben, weniger Leid. Leuchtet mir persönlich eher ein, daher: Egal ob Mensch oder Tier, Qualität statt Quantität.
      Und wieso nicht "Weniger Leben, weniger Glück"?

      Seni wrote:



      Leid ist eine ziemlich sichere Sache, Glück hingegen nur eine Option. Nicht umsonst fragt sich die Ethik schon seit Jahrtausenden, wie man dieses Glück finden könne bzw worin es besteht. Was Leid ist, ist recht eindeutig, und wir haben mehr als genug davon. Wenn man also utilitaristisch argumentieren will, dann scheint mir die Maxime der Leidvermeidung weitaus überzeugender als die der Glückproduktion.
      Why do we fall?
    • Es wäre dann also die Frage, ob in deinem Beispiel nach dem Wegfall der Sklaverei die ehemaligen Sklaven einfach aussterben würden, so daß es dann weniger ähnlich komplexe Lebewesen gäbe.
      Die Frage ist doch wozu es gut sein soll mehr komplexe Lebewesen zu haben, wenn diese dann nur äußerst unwürdig und eingeschränkt Leben können und diese Lebensbedingungen ihrer Komplexität gar nicht gerecht werden? Ist es nicht wichtiger mehr Lebewesen ein gutes Leben zu ermöglichen, statt eine zahlenmäßig höhere Anzahl an Lebewesen in Knechtschaft zu halten? Genauso wenig wie Sklaverei für die Sklaven da war, ist die Massentierhaltung für die Tiere da, sondern lediglich für deren Besitzer die durch deren Ausbeutung Profit erwirtschaften wollen. Man könnte sagen unsere heutige Arbeitswelt ist lediglich eine sanftere Variante davon, wo die ausgebeuteten mit ihrer Ausbeutung weniger Probleme haben, weil sie dafür einen Anteil an ihrer Ausbeutung als Entschädigung zurück erhalten und man ihnen eingeimpft hat dass sie damit zufrieden sein können. Allerdings würde ich das nicht gleichsetzen mit dem unmittelbaren Qualen welche Sklaven und Tiere in der Massentierhaltung zu erleiden haben.

      Man darf hierbei aber auch nicht vergessen das Nutztiere nicht einfach aussterben werden weil es keine Massentierhaltung mehr gibt. Sofern nicht alle Menschen kollektiv zu Veganern werden, wird es auch weiterhin eine Nachfrage nach tierischen Produkten geben, nur dass die Tiere dann unter besseren Bedingungen leben können. Natürlich wird es dann rein Zahlenmäßig nicht mehr ganz so viele Schweine, Hühner, Rinder etc. geben wie in der Massentierhaltung, aber sie werden deshalb nicht automatisch aussterben.
      Die schiere Anzahl an Lebewesen dürfte zwar sinken, aber das Glück jedes einzelnen Tieres außerhalb der Massentierhaltung dafür wiederum drastisch steigen. Tiere in der Massenhaltung leiden mehr als das sie glücklich sind, davon können wir denke ich ausgehen. Also würde das Leiden eher abnehmen wenn die Massentierhaltung abnimmt. Wohingegen Tiere welche artgerecht gehalten werden deutlich glücklicher sein dürften, was im Umkehrschluss bedeutet, dass die wenigen artgerecht gehaltenen Tiere insgesamt deutlich mehr Glück erfahren dürften, als die vielen Milliarden Tiere die nicht artgerecht gehalten werden. Wie Lonewolf schon sagte zählt Qualität hier eindeutig mehr als Quantität.
      ''Everyone around me, they feel connected to something. Connected to something, I'm not.''
      Motoko Kusanagi
    • Die Lebenszeit etwa von Hühnernvögeln ist in modernen Schlachtbetrieben auch nicht gerade üppig bemessen. Man könnte sie theoretisch auch einfach doppelt so lange leben lassen und schonender "mästen", wenn sich der Bedarf halbiert. Dann reduziert sich die Anzahl der Tiere nicht einmal. An der Haltung muss sich natürlich trotzdem viel ändern. Dies ist aber eine Entscheidung der Industrie und nicht der Veganer.
    • Zitterbart wrote:

      Die Lebenszeit etwa von Hühnernvögeln ist in modernen Schlachtbetrieben auch nicht gerade üppig bemessen. Man könnte sie theoretisch auch einfach doppelt so lange leben lassen und schonender "mästen", wenn sich der Bedarf halbiert. Dann reduziert sich die Anzahl der Tiere nicht einmal. An der Haltung muss sich natürlich trotzdem viel ändern. Dies ist aber eine Entscheidung der Industrie und nicht der Veganer.
      Es ist garnicht nötig Tiere zu schlachten und sie zu essen.
      Der Mensch kommt ohne Tierfleisch aus.
    • Kommandante wrote:

      Zitterbart wrote:

      Die Lebenszeit etwa von Hühnernvögeln ist in modernen Schlachtbetrieben auch nicht gerade üppig bemessen. Man könnte sie theoretisch auch einfach doppelt so lange leben lassen und schonender "mästen", wenn sich der Bedarf halbiert. Dann reduziert sich die Anzahl der Tiere nicht einmal. An der Haltung muss sich natürlich trotzdem viel ändern. Dies ist aber eine Entscheidung der Industrie und nicht der Veganer.
      Es ist garnicht nötig Tiere zu schlachten und sie zu essen.Der Mensch kommt ohne Tierfleisch aus.
      Das sehe ich ebenso.
    • Lonewolf wrote:

      Leid ist eine ziemlich sichere Sache, Glück hingegen nur eine Option. Nicht umsonst fragt sich die Ethik schon seit Jahrtausenden, wie man dieses Glück finden könne bzw worin es besteht. Was Leid ist, ist recht eindeutig, und wir haben mehr als genug davon.

      Mir ist nicht klar, was du damit sagen willst.

      Kommandante wrote:

      Der Mensch kommt ohne Tierfleisch aus.

      Darum geht es hier ja eigentlich nicht. Es geht um die Frage, wie der Umstand eingeordnet wird, daß es die Tiere um die man sich zu sorgen vorgab dann nicht mehr gäbe, sie also nicht auch Momente des Glück erleben könnten.