Wahrheit

    • Was meint ihr, wie kann man auf Wahrheiten kommen. gibt es sie überhaubt? Und falls nicht was heißt das für unser Handeln ist sie rein Subjektiv oder gibt es auch Objektive fakten und so weiter?

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    • Ein Hauptproblem in der Debatte um die "Wahrheit" ist meines Erachtens das Ignorieren des Unterschiedes zwischen deskriptiven und normativen Aussagen. Das betrifft sowohl den wissenschaftlichen als auch den politischen Bereich. Viele ("Systemkritiker", "besorgte Bürger" etc.) scheinen zwar bereit zu sein, vorgetragene Fakten (z.B. des "Mainstreams") zu hinterfragen, zugleich sind sie aber unfähig, Ideologien zu hinterfragen bzw auch nur als solche zu erkennen.
    • Die ganze Sache mit der Wahrheit ist ein schwieriges Thema, an dem man mal wunderbar die Zähne ausbeißen kann, wenn man mal die Zeit findet, ausführlich darüber nachzudenken.
      Ich persönlich Glaube an sowetas wie eine objektive Wahrheit (und das fast auf eine religiöse Art und Weise). Ich nehme es einfach als Axiom an und fertig. Das hat den großen Vorteil, dass es sehr Alltagstauglich wird und man eigentlich nie oder nur selten darüber stolpert. Auf irgendetwas muss man seine Theorien ja aufbauen. Und auch wenn man auf Sand baut, nimmt man einfach an, dass es Beton ist und freut sich, wenn die Sandburg steht.

      Und die philosophische Debatte rund um Wahrheit hat eben keine nennenswerten Ergebnisse gebracht - da kann man ewig streiten.

      Gruß
      Philosophillip
      „Dein Horizont ist sehr beschränkt, wenn du nicht darüber nachdenkst, wie beschränkt dein Horizont ist.“ [Philosophillip]
    • cthulhu wrote:

      Philosophillip wrote:

      Und die philosophische Debatte rund um Wahrheit hat eben keine nennenswerten Ergebnisse gebracht - da kann man ewig streiten.

      Gruß
      Ja klar aber trotztdem muss man ja irgendwie deffiniren was Wahrheit ist und wie man darauf kommt. Sonnst wär ja Philosophie an sich nutztlos.
      Man "muss" dies nicht. Es wäre äußerst sinnvoll, eine perfekte Definition von "Wahrheit" zu haben. Diese gibt es aber nicht und wird es meiner Meinung nach auch niemals geben, was ich auch gut so finde. Die Welt ist zu komplex, als dass sie sich simplen, von dummen Wesen gemachten, Definitionen beugt.

      Alles was wir tun können sind Modelle bauen, Axiome festlegen und darauf Theorien aufbauen. Und das funktioniert auch wunderbar. Siehe Mathematik.

      Die Philosophie an sich wird dem Ziel "alle Antworten finden und alle Definitionen perfektionieren, sodass die Welt absolut verstanden werden kann" niemals gerecht werden. Dazu ist sie meiner Meinung nach nicht da. Ich aber zuerst auch der Meinung, dass man es soweit es geht versuchen müsste. Dann bin ich eben auch an verschiedene Grenzen gestoßen und sehe die Hauptaufgabe der Philosophie nun darin "zum Nachdenken anzuregen, und möglichst viele Aspekte und Strukturen unserer Welt zu erkennen (und soweit es geht zu verstehen)". Dazu gehört auch, dass man versteht, dass man niemals alles verstehen kann. Insbesondere weil unsere Welt auch nicht "logisch" oder so etwas ist. Viel bedeutet Philosophie für mich auch "die Schönheit der Komplexität zu erkennen" und "zu staunen" statt "zu verstehen".
      „Dein Horizont ist sehr beschränkt, wenn du nicht darüber nachdenkst, wie beschränkt dein Horizont ist.“ [Philosophillip]
    • So meinte ich das ja auch garnicht. Aber um Kompläxität zu verstehen oder um Strukturen zu erkennen, braucht man ja ein Modell diese erkänntise einiger maßen zu verifiziren. Das war vielleicht auch ein bisschen schlecht ausgedrückt, aber erkenntnistheorie ist ja schon wichtig. Mit meiner frage ging es haubtsächlich darum wie du versucht auf erkenntnisse zu kommen. Nicht die große wahrheit zu finden.

      Aber den rest vorallem dein letzter abschnitt fand ich ziemlich gut. Ich finde Philosophie ist auch noch so eine art spiel um bedeutungen und ein Versuch die Welt zu interpretiren.
    • Ist doch nicht so schwer. Eine Aussage ist dann wahr, wenn sie zutrifft. Beispiele:
      "1+1=2"
      "Alle Menschen sind sterblich, Sokrates ist ein Mensch, also ist Sokrates sterblich".

      Dann haben wir noch Sätze wie
      "Herr Meyer ist Briefträger" oder
      "xy Prozent der Flüchtlinge begehen Straftaten"
      , die wir empirisch prüfen müssten, um zu sehen, ob sie wahr sind.

      Wie oben erwähnt, bewegen wir uns hier auf der deskriptiven Ebene.

      Religiöse Wahrheiten sind innerhalb ihres eigenen Universums auch wahr:
      "Gott ist die Liebe"
      "Dir werden alle Sünden vergeben"

      entsprechend Shinobis Beispiel: "Darth Vader ist Luke Skywalkers Vater".

      Ok, das ist jetzt fies, wir können ja auch sagen: Der empirische Beweis kommt bei der Religion eben etwas später ;)

      Ansonsten bewegen wir uns eben schon auf den normativen Bereich zu, und hier ist der Begriff "Wahrheit" eben irreführend.
      "Jedes Leben ist es wert, geschützt zu werden"
      "Deutschland ist in einem gefährlichen Maße überfremdet" etc.

      Man sollte eben einfach so aufrichtig sein, seine Überzeugungen und Interessen offen zu bekunden, anstatt von einem "Mut zur Wahrheit" zu faseln.
    • Ja aber zum beispiel Mathe ist vollkommen Wirkührliches Systhem was aus ein paar Axiomen besteht die auch gerne mal verändert werden.

      Du musst jetzt keine Logik erklären. Es geht darum wie man auf erkänntnise kommt. Weil deine Prämissen ja auch wieder eine aussage ist und so weiter. So machst du dir das zu einfach.

      Ach ja und bei Religion sind normative und descreptive ebenen häufig vermischt. Siehe Christliche Moral, die nicht mehr vom christentum zu trennen ist.

      Und klar bei normativen agrumenten, unterlauft menschen heufig der naturalistische fehlschluss.

      Ich dachte mal es ist zeit ein wenig erkenntnistheorie hier mit rein zu bringen. da es vorallem deshalb schon ein paar komplikationen gibt.

      Ich fang mal an:

      Also einmal Logik, das Problem ist nur, das Logik nur beschreibt, wie dinge zusammen passen. Aber wie gesagt ist die welt ebennicht Logisch. Außerdem ist Logik nur mit sich selber begründbar, was ein ziemlich großes Problem ist. Da die Logik dadurch Tautologisch ist, wodurch Logik logisch gesehen wertlos ist. Und Logik funktionirt halt nicht immer, sie ist ziemlich begrenzt und exestirt nur in Systhemen, mit festen Prämissen. Also Modellen. Wir leben aber in einer Welt in der wir nicht jede einzelne Prämisse kennen und kennen werden.

      Dann Beobachtung, mit den sinnen, diese führt auch zu Problemen, da wir so nur in unser eigenen Welt auf Wahrheit kommen, sie aber sehr Subjektiv ist. Aber das muss man halt berücksichtigen und in manchen fällen geht es ja auch um subjektive sachen wie zum Beispiel in der ästhetik.

      Und dann gibt es eine Theorie, die ich ziemlich gut finde und in der ich bis jetzt noch kein fehler oder Probleme erkennen könnte. Nähmlich von Popper
      Karl Popper – Wikipedia
      So funktionirt heute auch die Wissenschafft. Er unterschied zwischen Wissenschafft und pseudo Wissenschafft. Pseudo Wissenschafft, beschreibt nur, wärend Wissenschafft, vorhersagen macht. Der Punkt ist, dadurch das theorien die wissenschafftlich sind, aussagen machen, also prophezeiungen für die zukunft. Als Beispiel einstein, der bei einer Sonnenfinsternis irgendwelche krümmungen von Photonen vorhergesagt hat. Der vorteil bei so einer aussage ist, das man sie falzifiziren kann. Also wenn die vorhersage mit den Beobachtung nicht übereinstimmt, dann ist sie falsch. Aber wenn es eintritt, dann kann man zwar nicht sagen, das sie richtig ist, weil es könnte ja sein das andere Theorien, das besser beschreiben, aber sie ist aufjedenfall nicht vollkommen falsch, weil sie ja etwas richtiges vorhergesagt hat. So funktionirt eigentlich im moment die komplette wissenschafft. Also man irrt sich immer weiter, bis man eine brauchbare Theorie hat und dann falsifizirt man sie wieder. Das Problem ist halt, das man diese Theorie, obwohl sie "zumindestenz meiner meinung, ziemlich gut ist" nur in der Wissenschafft benutzten kann, da nur dort richtig beobachtet werden kann. Aber Menschmal geht das in der Philosophie halt auch, Obwohl die ganzen grenzen eh alle verschwimmen.
    • Na ja, was heißt einfach machen. Ich denke, die kritische Philosophie kann gerade heute einen Beitrag leisten, falsche Denkansätze (z.b. den naturalistischen Fehlschluss) aufzuklären und vermeintliche Wahrheiten zu hinterfragen.
      Und wenn irgendein System deskriptive und normative Aussagen vermengt, ist das schon ein guter Grund, misstrauisch zu werden.


      Erkenntnistheorie basiert immer auf bestimmten Voraussetzungen, die man eben mittragen kann oder nicht. Ich sehe tatsächlich nicht, wieso man die Dinge unnötig kompliziert machen muss (und die Geisteswissenschaften neigen aus diversen Gründen dazu). Logik ist ein Instrument der verstandesmäßigen Erkenntnis ( apriori), die uns zur Verfügung steht, empirische Wissenschaft, die, wie du richtig sagst, mit Theorien arbeitet, ist hingegen von der Erfahrungswelt abhängig.
      Ich muss gestehen vielleicht nicht ganz up to date zu sein, was die heutige erkenntnistheoretische Philosophie angeht, geistesgeschichtlich bin ich irgendwo beim Poststrukturalismus ausgestiegen, der für mich recht nachvollziehbar war.

      Möglicherweise ist es hilfreich, Verstand und "Welt" erstmal zu unterscheiden, denn offenbar ist die Frage, wie das eine das andere abbilden kann, überhaupt nicht selbstverständlich. Was dann die Frage der "Wahrheit" natürlich relativiert - wie sollte es denn anders sein, wenn man keinen Draht zum Weltgeist an sich hat?