• Und zu dem Abarbeiten der Lager aneinander. Die Rechten, profitieren ja in erster Linie davon. Also an deren stelle würde ich genau so weiter machen. Was die Linken nur machen ist halt komplett bescheuert.


    Kannst du vielleicht ausführen, wen genau du mit 'die Linken' meinst und was du als 'komplett bescheuert' beschreiben würdest?

  • und zweitens, das Hauptversprächen der Liberalen Demokratie, nämlich Wohlstand und Selbstverwirklichung für alle, rückt immer weiter in die Ferne. Aber darüber hört man nirgendwo was, wir verschließen alle die Augen. Das ist alles so so so traurig. Wir flüchten alle lieber in irgend eine Fantasie als über die materiellen Gegebenheiten zu reden.


    Ich sehe es ja im Grunde ganz ähnlich wie du, dass diese ganzen erbitterten Pro und Contra Gender-Debatten etc. zu nichts führen und nur vom Wesentlichen ablenken, und höchstens bewirken, dass sich die Linken und Rechten weiterhin aneinander abarbeiten, während die Debatten, die wir eigentlich führen sollten, in weite Ferne gerückt sind.

    Ich denke da nicht nur an eine dringend nötige Debatte über soziale Gerechtigkeit oder die Einführung eines Grundeinkommens, sondern zum Beispiel auch über unser Schulsystem (das, was in dem Video im Schulthread angesprochen wurde.).

    Ist dir entgangen, dass es gerade die Linke ist, die genau diese Punkte adressiert?


    Das ist der Punkt, den ich nicht verstehe: Wenn wir uns hier alle einig sind, dass der Fokus auf sozialen Fragen liegen sollte, wieso kommen wir dann nicht kollektiv zu der Einsicht, dass das Ziel natürlich die Förderung linker Politik sein sollte? Wiese debattieren wir hier immer noch über die Motive von einigen Fehlgeleiteten?


    Meines Erachtens reproduzieren du und andere eine ziemlich schiefe Wahrnehmung der politischen Realität, wonach 'Rechte und Linke' aufeinander einprügeln, während die 'wahren Probleme' in Vergessenheit geraten. Meiner Auffassung nach werden jedoch die wahren Probleme von vielen Menschen aus sozialen Bewegungen adressiert, die sich gleichzeitig noch um die Drecksarbeit, sprich den Kampf gegen rechts kümmern müssen. Für mich zeigt dies eher eine tiefsitzende Bequemlichkeit großer Teile der Gesellschaft, die sie daran hindert, sich mit radikalen Fragen z.B. im Klimaschutz oder der sozialen Verdrängung zu befassen. Stattdessen bleibt nur die eigene Wohlstandsicherung bzw der Angst vor dem eigenen Abstieg im Fokus. Womit wir wieder bei dem Ansatzpunkt für rechte Ideologie sind.

  • Und zu dem Abarbeiten der Lager aneinander. Die Rechten, profitieren ja in erster Linie davon. Also an deren stelle würde ich genau so weiter machen. Was die Linken nur machen ist halt komplett bescheuert.


    Kannst du vielleicht ausführen, wen genau du mit 'die Linken' meinst und was du als 'komplett bescheuert' beschreiben würdest?

    Also ich meine damit jetzt nicht die Partei der Linken, sondern das ein Großteil der die sich selbst als Links bezeichnen scheinbar nichts anderes machen außer sich an der AfD abarbeiten und es nicht schaffen selbstständig den Status Quo zu kritisieren. Schlimmer noch aus Panik oder was auch immer ihn oft sogar noch verteidigen. Was ja eben komplett bescheuert ist, da der Status Quo nicht in ihren Sinne ist. Naja zumindest teilweise.

    /44/ Neoliberal Order Breakdown Syndrome (N.O.B.S.) | Bungacast
    In which we lay the liberal establishment down on the shrink's sofa. It's a systematic analysis of liberal derangement: of the inability to accept, explain, or…
    bungacast.podbean.com

    Da wird das ganz gut zusammen gefasst, wie ich finde.


    Einer der Macher von dem Podcast meinte dazu auch das die Liberale Linke, materiellen Einfluss für kulturellen Einfluss aufgegeben hat. Und das fällt ihnen jetzt auf die Füße.


    Das Perfide dabei ist ja auch wenn man sich anguckt was linke Parteien propagieren, dann sind sie natürlich auch immer für Soziale Gerechtigkeit und auch die ganzen Identitätspolitik Themen. Und sagen beides ist wichtig und das stimmt ja auch aber wenn die dann konkrete Politik machen, dann fällt immer eins von denen runter. Weil das zweite einfach deutlich einfacher ist.

    Wald, Hochwald, Holzfällen - Thomas Bernhard

  • Das ist der Punkt, den ich nicht verstehe: Wenn wir uns hier alle einig sind, dass der Fokus auf sozialen Fragen liegen sollte, wieso kommen wir dann nicht kollektiv zu der Einsicht, dass das Ziel natürlich die Förderung linker Politik sein sollte?

    Jetzt bist du aber hier derjenige, der sich dümmer stellt, als er ist. ;)

    Wir haben eine (zumindest auf dem Papier) links-liberale Regierung in Deutschland, die nicht unbedingt dadurch auffällt, dass sie besonders viel für die Umverteilung von oben nach unten tut. Und selbst, wenn die FDP nicht dabei wäre, wäre das vermutlich auch nicht viel anders.

    Dazu haben wir eine Linkspartei, die im Osten mal Volkspartei war, und die nun immer mehr in der Bedeutungslosigkeit versinkt und selbst nicht so richtig weiß, was sie eigentlich sein will... populistische Stimme des Proletariats, oder Sprachrohr einer weltfremden Woke-Elite, deren größtes Problem längst nicht mehr die Lösung der sozialen Frage zu sein scheint, sondern wie wir möglichst viele Dinge in der Gesellschaft umkrempeln können, damit sich ja keine Minderheit mehr "offended" fühlt.

    Wir haben mehrere Felder, in denen sich linke Positionen gegenseitig widersprechen oder zumindest den Eindruck vermitteln, dass manches ein bisschen schizophren ist.


    Beispiel Umweltschutz. Eine super Sache, aber wenn es dann darauf hinausläuft, dass die Menschen zu (teureren) E-Autos und Wärmepumpen und sonstwas gedrängt werden sollen und alles immer teurer wird, ist es halt am Ende eine Umverteilung von unten nach oben statt umgekehrt. Klar sagen die Politiker dann, wer sich die teureren Lebenshaltungskosten nicht mehr leisten kann, erhält natürlich Unterstützung vom Amt. Aber mal ehrlich, dauerhaft die abgehängte Unterschicht zu bezuschussen, damit sie sich das immer teurere Leben in der Gesellschaft noch leisten kann, ist auch nicht gerade das, was ich mir unter sozialer Gerechtigkeit vorstelle.

    Oder wir haben da den Widerspruch in der Flüchtlingsfrage. Einerseits will man ein möglichst großzügiges Sozialsystem, doch das funktioniert halt auch nur, so lange die Zahl derer, die Leistungen in Anspruch nehmen, nicht überhand nimmt. Und wenn man dann andererseits immer mehr Menschen ins Land lässt, die ebenfalls Anspruch auf Sozialleistungen haben, ist es ja irgendwie logisch, dass sich das irgendwann mal beißt.

    Aber allein die Frage aufzuwerfen, ob man den Zuzug begrenzen muss, gilt ja in manchen linken Kreisen schon als Ketzerei und Nazi-Beweis.

    Von dem Widerspruch, der bereits angesprochen wurde, dass man ungeprüft alles mögliche rückständige Gesindel mit menschenverachtenden Ansichten ins Land lässt (und dann auch nicht mehr abschieben will), andererseits aber die ganze Gesellschaft am liebsten zu einem Safespace machen möchte, an dem sich keine Minderheit mehr bedroht oder belästigt fühlen muss, ganz zu schweigen.


    Es gibt also meines Erachtens schon ein paar gute Gründe, da mal genauer nachzuhaken und ein paar Dinge etwas kritischer zu betrachten. Auch wenn man gerne eine sozialere Gesellschaft haben möchte. Es ist halt nicht so einfach, einfach nur zu sagen: "Ach, wir wählen jetzt alle was linkes und unterstützen die bedingungslos, dann wird das schon passen."

  • Davon abgesehen war es ja Holzfällen, der sich so auf die rein soziale Schiene festgelegt hat. Das ist natürlich verdammt wichtig, aber genauso wichtig ist mir auch, dass autoritäre Strukturen abgebaut werden und mehr Freiräume entstehen, in denen man sich entfalten kann. Was auch die Meinungsfreiheit mit einschließt. Und die Linken sind nun in den letzten Jahren auch nicht gerade als radikale Meinungsfreiheit-Befürworter aufgefallen.
    Auch hier sehe ich eben Diskussionsbedarf. Wollen wir eine Meinungsfreiheit, so wie wir sie heute haben? Wollen mir mehr Meinungsfreiheit? (ich persönlich sage: Ja). Oder sollen die Grenzen des Sagbaren in die Richtung verschoben werden, wie es sich die Woke-Fraktion vorstellt?

    Wie genau soll dieses 'Aufeinander zugehen' aussehen, wenn die politische Agenda vollkommen klar ist? Diskussionen machen nur dann Sinn, wenn zumindest theoretisch so etwas wie Konsens oder Kompromissfindung denkbar ist. Wir reden hier allerdings von Punkten, die nicht verhandelbar sein sollten. Der einzig denkbare offene Ausgang wäre also, dass rechte Gruppen eine 180-Grad-Wendung vollziehen. Als Beispiel könnte man hier radikale Abtreibungsgegner anführen. Hier gibt es nix zu diskutieren

    Die radikalen Abtreibungsgegner sind zum Glück eher ein USA-Problem, weniger bei uns, weil die Rechten hierzulande schon eher ein distanzierteres Verhältnis zur Religion haben, verglichen mit den Amis.
    Was Homosexuelle und Transexuelle etc. angeht, ich denke, hier könnte man schon Kompromisse finden. Es ist ja nun nicht so, dass die AFD-Anhänger diese Leute ins KZ stecken wollen. Vielleicht gibt es ein paar. Aber wenn man sich so mit dem durchschnittlichen AFD-Sympathisanten unterhält, ist der Tenor eigentlich eher der: "Die dürfen von mir aus gern machen, was sie wollen. Aber nicht so in der Öffentlichkeit."
    Dass jemand schwul ist, stört die nicht so sehr, aber eben so, wie Medien und Politik heutzutage "erzieherisch" auf die Menschen einwirken. (Ich persönlich hab damit überhaupt kein Problem, ich gebe nur wieder, was die eben denken.)

    Also ich finde, da ließen sich theoretisch schon Kompromisse finden, dahingehend dass man die Aufklärungsarbeit vielleicht ein bisschen zurückfährt und nicht so übertreibt, aber trotzdem die rechtliche Gleichstellung gewährleistet.
    Wie ich schon mal sagte: Gefühlt waren wir vor ein paar Jahren schon fast weiter, was Toleranz angeht, ohne dass der Staat und Sportverbände etc. sich da so sehr eingemischt haben wie heutzutage. Da hat es eine Zeit lang niemanden groß gekümmert, wenn der Schauspieler X oder Poliker Y sich als schwul geoutet hat. Spätestens mit Wowereit und Westerwelle war das etwas normales.
    Dann ist die Stimmung irgendwie gekippt. Alles ist irgendwie verkrampfter geworden. Vielleicht auch, weil sich die Vorstellung, dass Homosexualität was Normales ist, langsam entwickeln muss, von Generation zu Generation.. Ich meine, vor 60 Jahren konnte man dafür noch in den Knast kommen. Vielleicht ist es auch zuviel verlangt, die totale Gleichstellung jetzt sofort und jetzt sofort das Schweigen jeglicher homophob eingestellter Menschen haben zu wollen. Es muss sich vielleicht mehr natürlich weiterentwickeln, wie es sich eben im Lauf der 80er und 90er entwickelt hat.

    Ich finde, in diesem Zusammenhang sollten wir aber mal auch nicht vergessen, wie viele linke Vorstellungen in den letzten Jahrzehnten bereits verwirklicht wurden. (ok, viele davon wurden gar nicht von den Linken verwirklicht... aber sie wurden es.)
    Stellt euch vor, ein Linker aus den 80ern würde per Zeitmaschine in die heutige Zeit reisen, wie der staunen würde.

    Was, keine Wehrpflicht mehr? Keine Atomkraft? Überall Regenbogenfahnen am Rathaus? Schwule können heiraten? Kein Problem mehr mit dem Abtreibungs-Paragraphen, über den damals jahrelang erbittert gestritten wurde?

    Es wurden schon viele Ideen umgesetzt, und wir sind/waren eigentlich auf einem ganz guten Weg. Das sollte man wirklich auch mal sehen. Und dass sich das für konservativ und rechts gesinnte Menschen wie eine Aneinanderreihung von frustrierenden Niederlagen anfühlen muss. Vielleicht ist auch das mit ein Grund, warum sie sich nun über jede neue Idee der Grünen so sehr aufregen.


  • Ich habe hier nirgendwo geschrieben, dass links sein bedeutet, irgendeine Partei zu wählen bzw. die derzeitige Regierung zu unterstützen. Es geht darum, Ideen zu entwickeln und selbst an einer progressiven Entwicklung mitzuwirken, anstatt Entschuldigungen dafür zu finden, dass sich Verblendete und Ewiggestrige rechten Konzepten zuwenden.
    Du spinnst dir hier wiedermal eine einzige große Polemik zusammen und erweist dich nach wie vor als faktenresistent. Ich hab tatsächlich langsam das Gefühl, dass ich genauso gut eine Parkuhr anquatschen könnte ;-) Der Kampf gegen Überwachung und die Einschränkung von Freiheitsrechten wird ausschließlich (!) von links aus geführt, womit natürlich nicht Grüne und SPD gemeint sind. Die Etablierten haben alle die Verschärfung von Gesetzen und die Erweiterung der polizeilichen Befugnisse mitgetragen. Dass wir nach und nach eine Liberalisierung in einigen Bereichen erleben, ist wiederum den zumindest 'eher linken' Kräften innerhalb der Etablierten mit zu verdanken, aber dahinter steht natürlich auch der Druck sozialer Initiativen.

    Wie gesagt, du hängt nach wie vor in deinem Corona-Trauma fest. Und in der komischen Vorstellung, dass 'Meinungsfreiheit' bedeutet, dass jede Meinung unwidersprochen bleiben muss und jeder Depp ungestraft Hetze betreiben sollte. Wobei dies nicht mal irgendwas mit Parteien oder Regierungen zu tun hat, sondern mit lokalen Entscheidungen von Veranstaltern.

    Die Rechten haben sich an keiner Stelle als 'liberaler' erweisen, auch nicht zu Corona-Zeiten. Die AfD hat als Erstes die Abriegelungen von migrantischen Wohnblocks und Flüchtlingsheimen gefordert - sehr 'liberal', nicht wahr?

    Ich weiß, für dich sind so Fragen wie Masken- oder Impflicht natürlich das Maß aller Dinge, wenn es um Freiheiten geht. Möglicherweise haben nicht 'die Linken' (die wie gesagt sehr gespalten in diesen Fragen sind und waren), sondern vielmehr Leute wie du ihr wahres Gesicht gezeigt?

    Letzten Endes geht es um eine Frage der Prioritären. Und gerade WENN man gegen autoritäre Entwicklungen UND für soziale Gerechtigkeit in der Gesellschaft Stellung beziehen will, ist der Platz natürlich im weitesten Sinne 'links'. Wo denn sonst?


    Nochmal dieses ganz konkrete Beispiel:

    Klage vor Verfassungsgericht: Was darf Sachsens Polizei?
    Das sächsische Polizeigesetz gilt seit fast vier Jahren. Jetzt muss der Verfassungsgerichtshof in Leipzig entscheiden, ob Grundrechte beschnitten werden.…
    www.lvz.de


    Ich weiß, schwäbischen Anarchisten, die eigentlich nur ohne Maske einkaufen wollen, gehen solche Nebensächlichkeiten eher am Arsch vorbei ;-)

  • Davon abgesehen war es ja Holzfällen, der sich so auf die rein soziale Schiene festgelegt hat. Das ist natürlich verdammt wichtig, aber genauso wichtig ist mir auch, dass autoritäre Strukturen abgebaut werden und mehr Freiräume entstehen, in denen man sich entfalten kann. Was auch die Meinungsfreiheit mit einschließt. Und die Linken sind nun in den letzten Jahren auch nicht gerade als radikale Meinungsfreiheit-Befürworter aufgefallen.
    Auch hier sehe ich eben Diskussionsbedarf. Wollen wir eine Meinungsfreiheit, so wie wir sie heute haben? Wollen mir mehr Meinungsfreiheit? (ich persönlich sage: Ja). Oder sollen die Grenzen des Sagbaren in die Richtung verschoben werden, wie es sich die Woke-Fraktion vorstellt?

    Wie genau soll dieses 'Aufeinander zugehen' aussehen, wenn die politische Agenda vollkommen klar ist? Diskussionen machen nur dann Sinn, wenn zumindest theoretisch so etwas wie Konsens oder Kompromissfindung denkbar ist. Wir reden hier allerdings von Punkten, die nicht verhandelbar sein sollten. Der einzig denkbare offene Ausgang wäre also, dass rechte Gruppen eine 180-Grad-Wendung vollziehen. Als Beispiel könnte man hier radikale Abtreibungsgegner anführen. Hier gibt es nix zu diskutieren

    Die radikalen Abtreibungsgegner sind zum Glück eher ein USA-Problem, weniger bei uns, weil die Rechten hierzulande schon eher ein distanzierteres Verhältnis zur Religion haben, verglichen mit den Amis.
    Was Homosexuelle und Transexuelle etc. angeht, ich denke, hier könnte man schon Kompromisse finden. Es ist ja nun nicht so, dass die AFD-Anhänger diese Leute ins KZ stecken wollen. Vielleicht gibt es ein paar. Aber wenn man sich so mit dem durchschnittlichen AFD-Sympathisanten unterhält, ist der Tenor eigentlich eher der: "Die dürfen von mir aus gern machen, was sie wollen. Aber nicht so in der Öffentlichkeit."
    Dass jemand schwul ist, stört die nicht so sehr, aber eben so, wie Medien und Politik heutzutage "erzieherisch" auf die Menschen einwirken. (Ich persönlich hab damit überhaupt kein Problem, ich gebe nur wieder, was die eben denken.)

    Also ich finde, da ließen sich theoretisch schon Kompromisse finden, dahingehend dass man die Aufklärungsarbeit vielleicht ein bisschen zurückfährt und nicht so übertreibt, aber trotzdem die rechtliche Gleichstellung gewährleistet.


    Ich verstehe, hier zählt also die vielgepriesene 'Meinungsfreiheit' nicht mehr viel. Transen und Schwule sollen sich also bitteschön bedeckt halten, um die Befindlichkeiten von Konservativen nicht zu verletzen. Ist das dein Ernst?

    Ich denke, du unterschätzt massiv die langfristigen Absichten des AfD-Lagers.

    Aufklärungsarbeit - auch in der Schule - ist eine grundlegende Bedingung für Toleranz. Was soll da bitte 'etwas zurückgefahren' werden?


    Bei deinem ständigen Gerede von der 'Woke-Fraktion' vereinfachst du wiederum komplexe Debatten, die gerade innerhalb der Linken kontrovers geführt werden. Hier gibt es jedenfalls keine einheitliche Front 'von links aus', sondern eher Auseinandersetzungen innerhalb von linken Gruppen.


  • Ich würde eher sagen, dass das Zweite leichter umzusetzen ist, da sich die Gesellschaft insgesamt dahingehend liberalisiert. Da sind wir eben wieder beim Problem des Reformismus. Wie soll denn eine linke Partei grundlegende radikale Forderungen gegen den Widerstand von Wirtschaft, Konservativen und Liberalen durchsetzen? Wir reden hier davon, dass sie überhaupt in Regierungskoalition kommen, und nicht ohnehin in der Opposition sitzen.


    Dass sich ein Großteil linker Gruppen nur an Rechten abarbeitet ist nicht mein Eindruck. Vielleicht in der Provinz, wo sowieso kaum was passiert und Linksalternative eben meist dann öffentlich sichtbar werden, wenn sie gegen Rechts auf die Straße gehen (wobei ich für jeden dankbar bin, der sich dahingehend gerade macht).

    Der Schwerpunkt liegt doch in größeren Städten mittlerweile eher in den Bereichen Gentrifizierung, Freiräume, generelle Gestaltung des urbanen Raums etc.

    Oder was schwebt dir konkret vor?

  • Stichwort 'Cancel Culture', 'Meinungsfreiheit' und 'rückständiges Gesindel, das ins Land gelassen wird': Wie sieht es denn mit diesem netten Herrn hier aus: https://www.change.org/p/boyko…r-tataloo-%CC%81s-konzert


    Oder mit irgendwelchen islamistischen Predigern, die ähnliche Positionen vertreten? Alles legitim im Rahmen der 'Meinungsfreiheit' oder sollte man die nicht besser 'aus dem Abschiebeflieger abwerfen', um einen großen anarchistischen Denker unserer Zeit zu zitieren? ;)