Also ich bin bei der Vorstellung einer "Katastrophe" auch eher auf der Seite einer Utopie, und glaube dass Menschen sich im Extremfall zusammenrotten und sich gegenseitig auffangen können. Eine Selbstregulierung bräuchte natürlich auch seine angemessene Zeit (was sind schon hundert Jahre?) und setzt auch dauerhaft solche Zustände voraus, in denen sich Menschen selber zurechtfinden müssen und aktiv werden müssen/es bleiben. Die Bereitschaft dazu sollte aus einem Kollektiv stammen, das jeder freiwillig verlassen dürfen sollte, der sich selber ausgrenzen will. Das ist im Sinne von Radikal, eben Graswurzel -radikal, weil, so meine Definition von denen, eine dauerhafte und langlebige Reform bedeutet. Das hat nichts mit Hippie -Frieden zu tun, wie ich das erst angenommen habe. Faschistisches Denken? - ja aber unbedingt!
Anarchokapitalismus gegen Gewalt
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Nachdem ich das Gefühl hatte ich werde missverstanden habe ich versucht meine Position verständlich zu machen.Wie siehst bei dir aus?
mhm.. tut mir Leid, den anderen Post darüber habe ich nicht wirklich verfolgt :whistling:
Ich wollte nur meinen Konsens dazu geben und natürlich auch die Sichtweisen besser verstehen und kennen lernen.Nein das sicher nicht, wie du schon richtige selbst Schluss gefolgert hast. Nein radikal heißt nach der Wahrheit oder der Wurzel zu suchen.Welche Orientierungspunkte hast du denn so?
Versteh ich das richtig?
Du willst nach der Wurzel im "Ich" suchen, welcher für die aktuelle Lage "verantwortlich" ist?
Sie steckt im Ich, in der Geschichte, in der Nation, in der Gesellschaft, im System.
Radikale Änderung dessen ist nicht möglich, das würde die Menschen überfordern.
Das bedarf viele Jahrhunderte. Und ein stückweit den Abbau des Egoismus.Der Kapitalismus hat keine Auffangseile für Schwache. Indirekt ja, denn er hat hauptsächlich für unseren Wohlstand beigetragen.Ich denke das sozial oder die Auffangseile, sind tief im Menschen verwurzelt. Man muss ihnen nur nach und nach das notwendige Vertrauen geben, dann werden sie auch Verantwortung übernehmen. Und das ist das entscheide ich bin Befürworter eines Konzeptes in Richtung Hilfe zur Selbsthilfe. Glaubst du wirklich, wenn es gar keine Einrichtung/Community geben, die diese Funktion übernehmen würde. Angeblich leben wir doch in einer Demokratie, also scheint die Mehrheit so etwas haben zu wollen. Aber wo sie das dann kaufen oder selbst unkommerziell organisieren bleibt doch ihnen überlassen. Das ist ja möglich. Wenn man daran nicht glauben kann verhält man sich nicht wie ein erwachsener mündiger Mensch. Oder glaubst du wir müssen diese staatliche Patriachat haben, was den Papa ersetzt? ...das wär nicht anarchistisch, aber eine durchaus berechtigte Position. Auch wenn's das hier Deutschland noch nicht so gibt, gibt's vielleicht einen Weg. Wie könnte der aus sehen? Heute muss die Community auch nicht mehr in der Nachbarschaft sein, sieht man an dieser.
In meinem soziokratischen Konzept gibt es sehr viele Hilfsorganisationen die es blöd gesagt aus "Nächstenliebe" oder an der Freude im Helfen tun. Das ist auch legitim und ich bin mir sehr sicher, dass es in einer passenden Gesellschaft funktioniert. In einer unabhängigen und transparenten Gesellschaft ohne Stigma, Wertung und Abstufungen.
Aber auch hier - dauert Jahrhunderte, bis die Menschen sich dahin etablieren und setzt eins voraus:
Grundversorgung und umfassendes WissenKlar muss die Community nicht in der Nachbarschaft sein - aber manche Hilfe geht eben nur vor Ort oder persönlich. Online kann man sich psychische Unterstützung holen oder sich austauschen.
Weil du so vernünftig bist, gehst du natürlich erstmal den direkten Weg und weil du so nett bist findet ihr eine Lösung und du musst ihn gar nicht verpetzten. Ist es heute anders? Welche Lösungen bietest du denn? --- Kritik ist immer einfach, einen Hammer kann jeder bedienen
Meine Lösung wäre ja die "kollektive" Variante. Das die Güter frei gestellt werden, ohne Gegenleistung.
Was soll dann wer stehlen? Aus welchem Grund stehlen Menschen? An der Freude am Raub?
Kann ich mir nur bedingt vorstellen. Wenn die Grundversorgung gedeckt ist, wird der Bedarf nicht/kaum existent sein.
Und was soll Person X stehlen, wenn er an sich alles haben kann?Und wenns dann doch etwas zu stehlen gibt, was so besonders und für Person Y schmerzhaft ist.. tja.. wie sagt mein 9 jähriger Bruder: "Das Leben ist nicht fair" - auch im anarchischen Kapitalismus nicht (selbst im Kollektiv nicht). Es wird immer Querschießer geben, dass ist unvermeidbar.
Selbst dann kann das Kollektiv aus Courage das Gestohlene wieder neu beschaffen und den Stehler ausfindig machen.----
Ich bin mir nicht ganz sicher ob wir dasselbe verstehen, aber wir werden es herausfinden.
Als was ich mich einschätze, weiß ich noch nicht - Soziokrath
Wobei ich noch nicht ganz den Unterschied zum kollektiven Anarchismus verstanden habe. Kommt vielleicht noch. 
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Versteh ich das richtig?Du willst nach der Wurzel im "Ich" suchen, welcher für die aktuelle Lage "verantwortlich" ist?
Sie steckt im Ich, in der Geschichte, in der Nation, in der Gesellschaft, im System.
Radikale Änderung dessen ist nicht möglich, das würde die Menschen überfordern.
Das bedarf viele Jahrhunderte. Und ein stückweit den Abbau des Egoismus.Radikal heißt doch nicht extrem und hat auch nix mit dem übers Knie brechen zu tun. Ich möchte auch nix radikal ändern. Es geht viel mehr um radikales Denken, die Suche nach der Wurzel oder der Wahrheit. Die findet man natürlich nicht. Aber dadurch entsteht eine herrschaftsfreie Orientierungsmöglichkeit in einer Zeit, wo es uns an dieser fehlt. Wir Menschen brauchen das aber. Wir leben in einer Zeit, wo kaum noch Menschen an Götter, etc. glauben und alles Hinterfragen. Daraus entsteht eine Art Orientierungsloch, deshalb erleben wir grade auch wieder dieses Abdriften in die Totalität. In der Geschichte stecken lauter ICH's in der Nation, in der Gesellschaft, .... wir brauchen mehr Wahrheitssucher, welche den Mut haben ihre zu präsentieren und dann kann im Diskurs und im Dissenz Wissenschaft entstehen. Ich glaube halt, das die eleganteste Möglichkeit, den Egoismus abzubauen gerade über diesen Weg geht. Eben durch die Beschäftigung damit, also der Frage Wer bin ich? usw.
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In meinem soziokratischen Konzept gibt es sehr viele Hilfsorganisationen die es blöd gesagt aus "Nächstenliebe" oder an der Freude im Helfen tun. Das ist auch legitim und ich bin mir sehr sicher, dass es in einer passenden Gesellschaft funktioniert. In einer unabhängigen und transparenten Gesellschaft ohne Stigma, Wertung und Abstufungen.Aber auch hier - dauert Jahrhunderte, bis die Menschen sich dahin etablieren und setzt eins voraus:
Grundversorgung und umfassendes WissenKlar muss die Community nicht in der Nachbarschaft sein - aber manche Hilfe geht eben nur vor Ort oder persönlich. Online kann man sich psychische Unterstützung holen oder sich austauschen.
Das wäre ja in einem Anarchokapitalismus auch denkbar, warum sollte da so etwas nicht entstehen? Ich sehe es nur kritisch, wenn die Zellen zu groß werden und das würde halt bei den Konzepten, die konzeptionell mehr in Richtung Sozialität gehen meines Erachtens passieren. Also eben zu viel Gleichmacherei. Außerdem bedeutet zu viel Gleichheit auch immer einen Verlust an Wissen schaffen, weil die Individualität halt abnimmt. Komplett ohne Wertung werden wir nicht auskommen. Es liegt mehr am Bezug und der Definition der Wertung. Ein Werkzeug wird ja auch dadurch gewertet, in wie weit es einem nutzt. Bei Menschen verhält es sich ähnlich, auch wenn du das vielleicht nicht gut findest. Aber du entscheidest doch auch mit wem du dich triffst oder sprichst, also wertest du. Ich denke davon kommen wir nicht ganz weg.
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Meine Lösung wäre ja die "kollektive" Variante. Das die Güter frei gestellt werden, ohne Gegenleistung.Was soll dann wer stehlen? Aus welchem Grund stehlen Menschen? An der Freude am Raub?
Kann ich mir nur bedingt vorstellen. Wenn die Grundversorgung gedeckt ist, wird der Bedarf nicht/kaum existent sein.
Und was soll Person X stehlen, wenn er an sich alles haben kann?Und wenns dann doch etwas zu stehlen gibt, was so besonders und für Person Y schmerzhaft ist.. tja.. wie sagt mein 9 jähriger Bruder: "Das Leben ist nicht fair" - auch im anarchischen Kapitalismus nicht (selbst im Kollektiv nicht). Es wird immer Querschießer geben, dass ist unvermeidbar.
Selbst dann kann das Kollektiv aus Courage das Gestohlene wieder neu beschaffen und den Stehler ausfindig machen.----
Ich bin mir nicht ganz sicher ob wir dasselbe verstehen, aber wir werden es herausfinden.
Als was ich mich einschätze, weiß ich noch nicht - Soziokrath Wobei ich noch nicht ganz den Unterschied zum kollektiven Anarchismus verstanden habe. Kommt vielleicht noch. Ja das stell ich mit auch schön vor und rein egoistisch bin ich ein Befürworter einer solchen Vorstellung, also in Richtung bedingungslosem Grundeinkommen. In der Praxis habe ich da leider meine Zweifel.
Stell dir eine Welt vor wo es wirklich keinerlei natürlichen Zwang gibt. Ich bin mir nicht sicher, ob dann überhaupt noch irgend etwas geben kann. Denn eigentlich ist dann keine Veränderung mehr möglich. Denn dann sind wir ja komplett zufrieden. Es könnte sein, dass das auf Degeneration rausläuft. Aber das hängt mit Sicherheit von der Kultur ab. Aber auch hier wieder, so eine Welt stell ich mir schön vor. Ist aber innerhalb einer anarchokapitalistischen
Denkweise möglich umgekehrt vermutlich nicht. Sprich er ermöglicht eine größere Diversität.
Konkurrenz bedeutet auch Antrieb und Energie, dahinter steckt nur die Veränderungskraft.
Extrinsische und Intrinsische Motivation.
Die Dosis macht halt eben das Gift. Aber Krieg möchte halt auch gerne mitspielen. Spielen ja viele auch gern am Computer.Ich denke wir sind von der Denkweise und der Vorstellung relativ nah beieinander. Soziokratie sehe ich auch innerhalb eines Anarachokapitalismus. Da gibt es eine starke Ähnlichkeit. Ich würde es so sehen Anarchokapitalismus ist freier Markt mit der einen Regel der Nichtaggression. Innerhalb dessen können Unternehmen (schließt alle Organisationformen ein auch soziale) soziokratisch organisiert werden. Das bewährt sich ja bereits und ist eine guter Weg da hin. Eine globalerer Umsetzung ist auch denkbar, aber es ist schon ein spezifischeres Mindset notwendig als beim Anarchokapitalismus. Ich möchte eben nicht ausschließen, dass innerhalb von Zellen auch z.b. faschistische, kommunistische, ... Strukturen für gewisse Gruppen von Menschen sinnvoll ist. Man sollte es sich halt aussuchen können. Es gibt halt viele Menschen, die wollen gar keine Verantwortung oder Denken, zumindest macht das stark den Eindruck, wenn man sich das aktuelle Geschehen anschaut. Das meine ich mit zu starker Gleichmeicherei, es gibt halt Charakter, aus welchen Gründen auch immer, die halt eher gut führen können andere sind vielleicht spezifischer auf irgendwelchen anderen gebieten. Wir sind halt erstmal nicht gleich. Jeder hat andere Bedürfnisse und das muss eben auch respektiert werden.
Zwischen Soziokratie und kollektivem Anarchismus, sehe ich auch keine großen Unterschiede, vergleichbar mit dem Unterschied zum Anarchokapitalismus zumindest, so wie ich ihn verstehe. Alle 3 sind sehr nahe beieinander.
Kennst du den Semler. Das war einer der ersten, der so einen Ansatz in einem Unternehmen durchgesetzt hat und zwar sehr erfolgreich. Sprich diese Organisationsform hat großes Potential auch Wettbewerbsfähig zu sein. Wobei der Wettbewerb ja nicht nur auf Geld zu beschränken, es gibt ja auch einen Wettbewerb um Mitglieder, das sollte dann in Richtung sozial gehen.
Also man sieht ja, selbst im Monopolkapitalismus bilden sich solche Formen. Aber der bremst diese Entwicklung eben ungemein und wird vom Staat gestützt und geschützt.
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Das wäre ja in einem Anarchokapitalismus auch denkbar, warum sollte da so etwas nicht entstehen? Ich sehe es nur kritisch, wenn die Zellen zu groß werden und das würde halt bei den Konzepten, die konzeptionell mehr in Richtung Sozialität gehen meines Erachtens passieren. Also eben zu viel Gleichmacherei. Außerdem bedeutet zu viel Gleichheit auch immer einen Verlust an Wissen schaffen, weil die Individualität halt abnimmt.
Genau deshalb, weil jeder "sein" Süppchen kocht im individualistischen Stil.
Das klappt nicht in meinem Kopf. Dann werden ganz wenige ganz viel besitzen und die anderen entweder dort arbeiten müssen oder abhängig sein.Wie willst Du die ganze Welt gleichmäßig (ach nein, das willst du gar nicht), an alle Menschen verteilen. Dann haben wie jetzt auch, wenige alles und alle nichts.
Gleichheit bedeutet eben KEIN Verlust an Wissen, sondern faire Grundversorgung und eine gleiche Basis. Daraus können die Menschen trotzdem ihr "Ding" machen. Jeder ist frei das zu tun, was ihm beliebt.
Zitat von MadhiasKomplett ohne Wertung werden wir nicht auskommen. Es liegt mehr am Bezug und der Definition der Wertung. Ein Werkzeug wird ja auch dadurch gewertet, in wie weit es einem nutzt. Bei Menschen verhält es sich ähnlich, auch wenn du das vielleicht nicht gut findest. Aber du entscheidest doch auch mit wem du dich triffst oder sprichst, also wertest du. Ich denke davon kommen wir nicht ganz weg.
Was ich persönlich entscheide ist individuell, dass kann ich keinem vorwegnehmen. Ich finde es nur dreist, wenn einer oder vereinzelte entscheiden, wer verhungert oder nicht! Im System müssen alle Menschen gleich sein, unabhängig der persönlichen Meinung! Anders funktioniert das nicht.
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In der Praxis habe ich da leider meine Zweifel.Stell dir eine Welt vor wo es wirklich keinerlei natürlichen Zwang gibt. Ich bin mir nicht sicher, ob dann überhaupt noch irgend etwas geben kann. Denn eigentlich ist dann keine Veränderung mehr möglich. Denn dann sind wir ja komplett zufrieden. Es könnte sein, dass das auf Degeneration rausläuft.
Konkurrenz bedeutet auch Antrieb und Energie, dahinter steckt nur die Veränderungskraft.
Extrinsische und Intrinsische Motivation.
Die Dosis macht halt eben das Gift. Aber Krieg möchte halt auch gerne mitspielen. Spielen ja viele auch gern am Computer.Das ist witzig.
In Deinem Konzept baust Du darauf, dass die Menschen einander helfen werden, weil sie ja so sozial sind.
Aber hier kannst Du Dir nicht vorstellen, dass es Menschen gibt die die Gesellschaft weiterentwickeln? Vielleicht nicht in so einem erschreckend schnellen Tempo wie wir das haben, aber dennoch. Der Mensch wird immer nach Wissen und Weiterentwicklung streben und wenn dieser noch die Zeit dazu hat und nicht abhängig ist, Geld für sein Leben zu organisieren, umso leidenschaftlicher.Dazu noch, dass das Wissen vollumfänglich verfügbar ist. Es gibt kein "Machtkampf", keine "Konkurrenz" im klassischen Sinne, sondern ein Gemeinsam weiterarbeiten. Weiterentwickeln, Forschen und ausbauen.
Die Menschen werden NIEMALS zufrieden sein.
Zitat von MadhiasIch würde es so sehen Anarchokapitalismus ist freier Markt mit der einen Regel der Nichtaggression. Innerhalb dessen können Unternehmen (schließt alle Organisationformen ein auch soziale) soziokratisch organisiert werden. Das bewährt sich ja bereits und ist eine guter Weg da hin. Eine globalerer Umsetzung ist auch denkbar, aber es ist schon ein spezifischeres Mindset notwendig als beim Anarchokapitalismus.
Mhm. Nein, ich glaube wir haben nicht ganz ähnliche Vorstellungen. Bei mir wäre es kein direkter "freier Markt", sondern ein organisierter Markt. Was nicht gleich Staatlich sondern immer noch Kollektiv bedeutet!
Die Gemeinde, Stadt, das Land ist soziokratisch aufgebaut.Zitat von MadhiasIch möchte eben nicht ausschließen, dass innerhalb von Zellen auch z.b. faschistische, kommunistische, ... Strukturen für gewisse Gruppen von Menschen sinnvoll ist. Man sollte es sich halt aussuchen können. Es gibt halt viele Menschen, die wollen gar keine Verantwortung oder Denken, zumindest macht das stark den Eindruck, wenn man sich das aktuelle Geschehen anschaut. Das meine ich mit zu starker Gleichmeicherei, es gibt halt Charakter, aus welchen Gründen auch immer, die halt eher gut führen können andere sind vielleicht spezifischer auf irgendwelchen anderen gebieten. Wir sind halt erstmal nicht gleich. Jeder hat andere Bedürfnisse und das muss eben auch respektiert werden.
Keiner zwingt den Menschen, etwas zu tun, das dieser nicht will. Natürlich gibt es Führungspersöhnlichkeiten und Folgende. Das wird immer so sein. Und ist durchaus legitim und es hat Platz in meinem Konzept. Trotzdem(!!) sind alle Menschen gleich. Egal welche inoffizielle Position sie beziehen.
Es gibt auch keinen "Chef", sondern Delegierte. Ganz viele. Und je größer es wird, desto mehr gibt es. Alle sind gleich und keiner ist besser. Finde es traurig jemanden anhand seiner Fähigkeiten oder Kompetenzen zu benachteiligen. Von Position ganz zu schweigen.
WER gibt WEM das Recht zu entscheiden WAS mehr Wert ist und was nicht?Niemand. Keiner ist Gott. Und in meinem Konzept gibt es diese Rechtverteilung nicht, weil genau: Jeder gleich ist.
Von Bedürfnissen und Co. spreche ich hier gar nicht, das ist ein ganz anderes Thema.
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In Deinem Konzept baust Du darauf, dass die Menschen einander helfen werden, weil sie ja so sozial sind.
Aber hier kannst Du Dir nicht vorstellen, dass es Menschen gibt die die Gesellschaft weiterentwickeln? Vielleicht nicht in so einem erschreckend schnellen Tempo wie wir das haben, aber dennoch. Der Mensch wird immer nach Wissen und Weiterentwicklung streben und wenn dieser noch die Zeit dazu hat und nicht abhängig ist, Geld für sein Leben zu organisieren, umso leidenschaftlicher.Dazu noch, dass das Wissen vollumfänglich verfügbar ist. Es gibt kein "Machtkampf", keine "Konkurrenz" im klassischen Sinne, sondern ein Gemeinsam weiterarbeiten. Weiterentwickeln, Forschen und ausbauen.
Nein das sage ich so nicht. Ich schließe die Konkurrenz nur nicht aus, wie schon gefragt spielst du keine Spiele die darauf basieren. Was tun wir den gerade? Halt auf einer niedrigen und fairen Stufe. Aber in einer gewissen Art und Weise könnte man es konkurrieren nennen. Dadurch entsteht neues und die Entwicklung schreitet voran. Natürlich gibt es auch Neugier,... embryonale Konkurrenz lässt sich aber doch fast überall finden. Schau doch mal ins Tierreich oder bei Kindern beim spielen zu. Es ist natürlich nicht davon dominiert.
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Mhm. Nein, ich glaube wir haben nicht ganz ähnliche Vorstellungen. Bei mir wäre es kein direkter "freier Markt", sondern ein organisierter Markt. Was nicht gleich Staatlich sondern immer noch Kollektiv bedeutet!Die Gemeinde, Stadt, das Land ist soziokratisch aufgebaut.
Könnte man so sehen. Ich sehe halt beim freien Markt einen möglichst natürlichen Raum oder ein Abbild der Natur und glaube nicht das sich dieser komplett kollektiv organisieren lässt. Von dem abgesehen, dass er das eigentlich ganz genau darstellt im Sinne von Natürlichkeit. Es wird eben nichts ausgeschlossen. Man könnte es auch als radikalen ganzheitlichen Kollektivismus/Integration betrachten, der eben alle Spielarten zulässt. Vielleicht auch, welche die in deinen Augen unschön sind. Was dann in diesem Raum wächst ist eine andere Sache, die Diversität sollte auf jeden Fall gewahrt werden.
