Der freie Markt

  • Wie kommst du denn darauf? Ich würde mir ein sehr tiefes Verständnis dessen unterstellen. Natürlich ist Rassismus scheiße und das Wort hat eine sehr negative Einfärbung. Allerdings rein auf das Wort zurück zuführen ist das nicht. Die Rassen Denkweise ist vereinfacht einfach nur ein Schubladendenken. Werden diese Schubladen gewertet, wird es zum Problem. Das geht aber eben in beide Richtungen. Es gibt halt positiven und negativen Rassismus. Aber Schubladen/Symbole machen halt Sinn anders können wir nicht denken. Damit es hier zu keinem Missbrauch kommt müssen diese eben ständig hinterfragt und neu definiert werden, was den Inhalt angeht.


    Nein. Ich will nicht das wiedergeben, worauf Calgmoth im entsprechenden Thread schon hingewiesen hat, daher nur kurz: Rassismus ist eine soziale Kategorisierung aufgrund von tatsächlichen oder auch nur zugeschriebenen biologischen Merkmalen. Nicht umsonst gilt der Begriff der Rasse in Bezug auf Menschen wissenschaftlich als eher überholt, was nichts an der sozialen Realität des Rassismus ändert. Es ist nicht zielführend, Begriffe aus ihrem konkreten Kontext zu lösen und sie falsch zu verwenden. Das gilt für Faschismus ebenso wie für Rassismus.

  • Ich habe gerade den Thread "
    Nachhilfestunde in kapitalistischer Theorie
    " von @Saya gelesen. Da ist mir viel klar geworden und ich habe da auch noch mal ganz klar meinen Eindruck von dieser Community zum besten gegeben. Das trifft sicher nicht auf alle zu aber doch auf einige. Schade. Offensichtlich macht es keinen Sinn darüber weiter zu diskutieren. ;)

    -- Liebe macht frei, Arbeit nicht immer! --


    Steckt nicht in uns allen ein kleiner Anarchist, Spießer, Kapitalist, Faschist, Kommunist, Individualist und Querdenker?

  • Schonmal den Verhaltenskodex gelesen? Jetzt hör doch mal auf, hier für Unruhe zu sorgen.

    is sowieso egal wies aussieht. macht ihr mal was ihr immer so macht :sleeping:

  • Wie gesagt ich finde man sollte Themen trennen, hier wird hauptsächliche über die Auswirkungen eines Monopolkapitalismus diskutiert und nicht über die Definition eines freien Marktes.


    Wäre dieser unreguliert oder nur natürlich reguliert, finde ich den Vergleich mit der Natur durchaus als zu treffend. Er ist einfach ein Ökosystem. Außer man sieht den Menschen außerhalb von dieser. Wann ein Markt als freier Markt bezeichnet werden kann, darüber kann man eben diskutieren. Aktuell sind wir aber weit davon entfernt. Die Idee dahinter ist:


    Entsteht ein Monopol auf einem freien Markt, kann jeder ein Unternehmen Gründen und das Monopol wird zerstört. In einem Monopolkapitalismus kann man sich durch Lobbyismus unfaire Vorteile verschaffen, also in dem der Staat für unlauter baren Wettbewerb missbraucht wird. Die Konkurrenz ist hier eine natürliche Regulation, dass die Unternehmen nicht zu groß werden. Ganz von dem abgesehen wird der freie Markt hauptsächlich von den Kunden reguliert. Das hat einen basisdemokratischen Charakter, es kann jeder Wählen was er kaufen will oder eben ein eigenes Unternehmen gründen. Wenn die Kunden natürlich keinerlei Verantwortung übernehmen wollen und nur wie Schafszombies agieren, tja dann könnte das Problematisch werden, aber das verhält sich in allen anderen Bereichen genauso nur mit dem Unterschied, dass es viel weniger direkte Wahlmöglichkeiten gibt.
    Übrigens können sich auf einem freien Markt auch Kollektive oder Communities, soziale Einrichtungen bilden, das ist ja nicht ausgeschlossen, wenn sie von entsprechenden Menschen unterstützt werden. Solidarität und Sozialität hängt immer von den Menschen ab, wollen diese das dann wird es das geben. Das System hilft dabei wenig. In einem freien Markt würde aber der staatliche Wasserkopf wegfallen und es vermutlich keine Kriege geben, in diesem enormen Ausmaß geben, vielleicht sogar gar keine auf einer körperlichen Ebene. Denn diese sind ganz sicher nicht gewinnmaximiert, außer es gibt Staaten o.ä. wie religiöse Sekten.


    Das Problem ist eben, dass schon deine Grundannahmen wenig überzeugend sind. Weder ist der 'freie Markt' ein Ökosystem, noch ist der Mensch ein 'Homo Oeconomicus'. Wir drehen uns hier im Kreis. Markt bedeutet, dass Subjekte Waren herstellen und tauschen. Das mag schon früh in der Menschheitsgeschichte praktiziert worden sein, hat aber nichts mit Naturzustand zu tun. 'Natürlicher' ist das Sammeln oder Herstellen für den Privatkonsum, wie man auch anhand unserer tierischer Vorfahren und Verwandten sehen kann. Menschen haben nicht per se Bock auf Handel und Konkurrenz, letztere ist tatsächlich ein strukturelles Gewaltverhältnis, das mit direkter Gewalt aufrechterhalten wird. Daran ist nichts per se 'frei', auch nicht in einem vorgestellten Idealzustand, der angeblich keine vermittelnde Instanz wie einen Staat mehr benötigt.

  • Das Problem ist eben, dass schon deine Grundannahmen wenig überzeugend sind. Weder ist der 'freie Markt' ein Ökosystem, noch ist der Mensch ein 'Homo Oeconomicus'. Wir drehen uns hier im Kreis. Markt bedeutet, dass Subjekte Waren herstellen und tauschen. Das mag schon früh in der Menschheitsgeschichte praktiziert worden sein, hat aber nichts mit Naturzustand zu tun. 'Natürlicher' ist das Sammeln oder Herstellen für den Privatkonsum, wie man auch anhand unserer tierischer Vorfahren und Verwandten sehen kann. Menschen haben nicht per se Bock auf Handel und Konkurrenz, letztere ist tatsächlich ein strukturelles Gewaltverhältnis, das mit direkter Gewalt aufrechterhalten wird. Daran ist nichts per se 'frei', auch nicht in einem vorgestellten Idealzustand, der angeblich keine vermittelnde Instanz wie einen Staat mehr benötigt.

    In der Natur findet auch Überproduktion statt, ein Überfluss an Produkten, für die es gar nicht genug Platz gibt -vereinfacht ausgedrückt. Dass der Mensch nicht (über-) produktiv ist, wenn er es nicht sein muss, ist einleuchtend. Im Endeffekt kann nur jeder zur Zeit ein Auto steuern, einen Kaffee trinken und eine Garderobe tragen. Befriedigung von Angebot und Nachfrage erfüllen statt BSPe bis ins unermessliche zu steigern um dann auf den Gütern (Müll) sitzen zu bleiben, das erzeugt natürlich Gewalt im näheren Sinn. Ich denke schon, dass einige Ökonomen normale Verhältnisse schaffen können. Gibt es doch auch bereits schon in kleineren zukunftsweisenden Unternehmen. Bin ich da falsch gewickelt?

  • In der Natur findet auch Überproduktion statt, ein Überfluss an Produkten, für die es gar nicht genug Platz gibt -vereinfacht ausgedrückt. Dass der Mensch nicht (über-) produktiv ist, wenn er es nicht sein muss, ist einleuchtend. Im Endeffekt kann nur jeder zur Zeit ein Auto steuern, einen Kaffee trinken und eine Garderobe tragen. Befriedigung von Angebot und Nachfrage erfüllen statt BSPe bis ins unermessliche zu steigern um dann auf den Gütern (Müll) sitzen zu bleiben, das erzeugt natürlich Gewalt im näheren Sinn. Ich denke schon, dass einige Ökonomen normale Verhältnisse schaffen können. Gibt es doch auch bereits schon in kleineren zukunftsweisenden Unternehmen. Bin ich da falsch gewickelt?


    Ich seh da jetzt keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Was nicht selbst konsumiert wird, kann verschenkt oder auch getauscht werden. Ich vermute mal stark, dass schon Jäger und Sammler so mit Fellen, Knochen etc. umgegangen sind. Wobei bei den Bauern während der russ. Revolution ein Problem ja wohl genau darin bestand, dass die eben nur noch das produziert haben, was sie selbst gebraucht haben, mit der Folge der Hungersnot für die Menschen in den Städten. Das ist eben das Problem an einer arbeitsteiligen Gesellschaft.

  • Ja genau. Jeder sollte alles machen und alles können dürfen. Damit auch auf Wanderschaft gehen, wie es die Zimmermänner auf der Walz tun um Kenntnisse und Fertigkeiten zu verbreiten, nur auf verschiedene Bereiche bezogen. So könnte jeder jedem in seinem Umfeld aushelfen und weitestgehend autonom funktionieren. Eine "Schein"Gesellschaft, in der jeder für alles einen Schein benötigt, ist eher zum scheitern verurteilt bzw krankhaft auf Dauer, und so zerfrisst sich das System selbst.

    • Offizieller Beitrag

    In einer Zeit, in der kein Job mehr sicher ist, und viele Menschen jede Tätigkeit annehmen müssen, die sie kriegen können, ist die Idee einer dreijährigen Ausbildung noch absurder geworden. In anderen Ländern geht es auch einfacher, und die sind deshalb auch nicht zusammengebrochen. Aber in Deutschland muss eben mal wieder alles extra gut zertifiziert und mit amtlichem Stempel versehen sein.
    Da machst du ne dreijährige Ausbildung, lernst alle möglichen Dinge, die du nie brauchst, nur um dann hinterher trotzdem der Gesellen-Depp zu sein, der machen muss, was der Meister eben gerade sagt, und was auch jeder andere nach ein paar Tagen Einarbeitungszeit hinbekommen würde.
    Wenn man Meister werden will, macht das mit der Extra-Ausbildung vielleicht noch eher Sinn. Aber auch da ist es eigentlich Quatsch, weil man zu einem Experten nicht dadurch wird, dass man irgendwas auswendig lernt, sondern durch jahrelange Erfahrung und Begeisterung für den Beruf... und Erfahrung und Begeisterung lassen sich nicht ersetzen durch irgendwelche Scheine. Ok, der Gedanke dahinter war damals wohl auch, dass eine gewisse Qualität gesichert wird und sich Kunden darauf verlassen können, wenn einer "Meister" heißt, dass er dann auch Ahnung hat und kein Pfuscher ist. Heute haben wir zum Glück das Internet, und in Bewertungsportalen kann ich nachsehen, wie zufrieden andere Kunden mit einer bestimmten Dienstleistung oder Handwerk waren. Das ist für mich ein viel besserer Indikator als irgendwelche Titel, denn pfuschende Handwerks-Meister hat es schließlich auch schon genug gegeben.
    Also was diesen Bereich angeht, stimme ich völlig zu, dass ein Markt auch ohne das heutige Übermaß an staatlicher Einmischung funktionieren könnte und sich selbst reguliert. Die meisten denken beim Thema "freier Markt" aber eben nicht an irgendwelche kleinen Krämer oder Handwerker, sondern an die Großkonzerne, die ja heute schon andere, kleinere Konkurrenten schlucken, notfalls einfach aufkaufen, und so eine Monopolstellung entwickeln und dann die finanziellen Möglichkeiten haben, den Markt zu dominieren und niemand von den Kleinen mehr hochkommen zu lassen.

  • Wenn man Meister werden will, macht das mit der Extra-Ausbildung vielleicht noch eher Sinn. Aber auch da ist es eigentlich Quatsch, weil man zu einem Experten nicht dadurch wird, dass man irgendwas auswendig lernt, sondern durch jahrelange Erfahrung und Begeisterung für den Beruf... und Erfahrung und Begeisterung lassen sich nicht ersetzen durch irgendwelche Scheine.

    Dann sollte dir die derzeitige Regelung doch gefallen. Meister kann man nur durch hinreichende Berufserfahrung werden. Sogar ohne Berufsabschluss ist es theoretisch möglich. Vorausgesetzt man kann den fehlenden Abschluss mit sehr sehr viel Berufserfahrung ausgleichen.


    Der Indikator Bewertungsportal ist übrigens Unsinn. Das funktioniert schon bei Ärzten nicht, weil sie schlechte Bewertungen einfach löschen lassen können. Eben weil sie das Portal durch ihre Plus-Mitgliedschaft finanzieren. Mit den Patienten verdient die Seite kein Geld.
    Bei Handwerkern ist es ähnlich. Ich will meine Arbeit nicht von einem Laien beurteilen lassen, der von nichts eine Ahnung hat - und deshalb zum Handwerker greifen musste, statt es einfach selbst zu machen. Welchen Wert hat also seine "Bewertung"?


    Ohnehin sind die Portale wenig aufschlussreich. Beispiel: Ein älterer Kunde, der entsprechend Lebenserfahrung hat und durchaus nachvollziehen kann, welches Wunder der Handwerker da gerade aus der alten Bausubstanz noch rausgeholt hat. Ein Jungspund hingegen sieht nur, dass der Handwerker sich ungewöhnlich lange abmüht und das ja alles von der Zeit abgeht und es dadurch umso teurer wird. "Kann ja nicht so schwer sein, was stellt der sich so doof an?", ist dann die heutzutage großspurige Haltung, die man gewohnheitsmäßig ins Internet rotzt, weil man ja eh alles besser weiß.
    Der älterer Herr hingegen hat vielleicht gar keinen Computer, oder es ist ihm schlicht nicht so wichtig. Der Handwerker hat gute Arbeit geleistet, also wird ihm ein gutes Trinkgeld mit einem lobenden Schulterklopfen gegeben. Fertig.


    Im Internet bewerten zudem meist ohnehin jene, die kein Lob übrig, sondern etwas zu meckern haben. Mittlerweile einschlägig als Wutbürger bekannt. Objektiv ist das daher schon lange nicht mehr.

  • Ausbildung macht auf jeden Fall Sinn, der Meinung bin ich ebenfalls. "Sinnlos" ist sie erst dadurch geworden, seitdem es zur Mode gemacht wurde, sich durch Nachahmung und der Haltung "das kann doch nicht so schwer sein/ich kann das auch", dass Preise den Markt drücken konnten. Der Kunde hat dann Jahre später das Einsehen, wenn er qualitative Einbußen hat. Dann soll sich der Fachmann den Flickarbeiten vom Vorgänger annehmen und alles wieder gerade biegen, was dann Endeffekt noch teurer wird und den Frust allgemein hebt.
    Gegen 'learning by doing' habe ich ansonsten weniger einzuwenden, sofern die Überlieferung auch wirklich vom Fachmann stammt. Das 'staatlich geprüft- Siegel' müsste man doch dabei am ehesten in Frage stellen. Auch oder gerade bei den wirklich verantwortungsvollen Berufen wie Mediziner zum Beispiel. Da wird soviel Pfusch betrieben, und gegen diese Kaste kommt man auch nur schwerlich an, dass man seine Gesundheit besser einem Metzger seiner Wahl anvertraut, der ebenfalls sein Handwerk versteht. Alles mal sehr übertrieben dargestellt, aber so ungefähr kann ich den allgemeinen (und auch meinen) Frust (auf den Werdegang der deutschen Qualitätsarbeit) nachvollziehen.