Beziehungskisten

Zitat von Madhias

Ich lehne beides ab Patriarchat und Matriarchat. Frauen sind vielleicht weniger gewalttätig auf der körperlichen Ebene auf der psychischen habe ich eher den umgekehrten Eindruck.Das gibt und nimmt sich nicht wirklich viel.

In dem Fall brauchen sie die Gefahr nicht zu umgehen, da sie die Kinder ja nicht versorgen. Wer versorgt die Frauen, denn wenn sie die Kinder erziehen?

Ich habe aber auch schon von Kulturen gehört in kleinerem Rahmen, das die Kinder vom Dorf großgezogen werden und es die klassischen monogamen Familienstrukturen nicht in diesem Sinne gibt. Hier besteht die Gefahr des Kuckuckskindes nicht und da ist es vielleicht förderlich wenn die Frau mit möglichst vielen Männern schläft, das erhöht die Chance auf Fortpflanzung. Hat sich aber nicht global durchgesetzt warum auch immer. Gab ja gerade in Hippie-Kreisen schon solche Versuche, aber irgendwie scheinen sich die auch nicht durchgesetzt zu haben. Vielleicht kommt das ja noch. Zumal wir heute ja die Gefahr der Übertragung von Krankheiten nicht mehr so ausgesetzt sind. Das ist aber eben sicher auch ein Grund, warum es sich so entwickelt hat.

Sex hat oft eine gewaltvolle Konnotation. Erstaunlicherweise gerade bei Frauen, zumindest was die Fantasie angeht. Also Machtspielchen. Warum stehen denn so viele Frauen auf Scheißtypen oder fallen immer wieder drauf rein?

Es gibt so viele nette Typen die alleine sind und furchtbar liebevoll.

Mag sein, dass das mit den homosexuellen Menschen stimmt, aber wirklich sicher bin ich da nicht. Wenn das so wäre, dann würde ich sie auch beneiden, vielleicht wärs mir aber zu langweilig. Ich finde gerade diese Unterschiedlichkeit toll und spannend. Gerade bei Männern sind das ja oft auch sehr instabile Beziehungen. Wobei das nicht immer gilt, wir sind mit einem Pärchen befreundet und die sind schon seid Ewigkeiten zusammen.

Im Übrigen wäre es eine Erklärung dafür, dass Männer im jüngeren Alter eher sexuell aktiv sind oder auf jüngere Frauen stehen und Frauen eben in späteren Jahren, dass diese fruchtbar sind oder es die fruchtbare Zeit ist. Frauen müssen da eben vorsichtig sein, weil sie ansonsten alleine auf ihrem Kind sitzen bleiben. Wenn sie älter sind besteht die Gefahr dann nicht mehr.

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Ich führe nur dein letztes Zitat auf, möchte aber auf alle mehr oder weniger eingehen.

Das Beispiel der Dorfgemeinschaft baut ja auch auf eine _Gemeinschaft_ mit Arbeitsteilung auf, und nicht auf dessen geschlechtsspezifische Herrschaftsteilung.

Kindererziehung ist so ein Thema für sich, da sind ja die Väter löblicherweise auf dem Vormarsch, was sicher auch daran liegt, dass nun Männer auch Erziehungsurlaub nehmen dürfen. Männer müssen irgendwie alles können müssen, was sie auch tun, und wo man hinguckt, sie machen alles schneller, perfekter und mit einer Leichtigkeit/ Gelassenheit, dass sich Frauen davon echt ne Scheibe abschneiden könnten.
Noch dazu müssen sie die Frau versorgen, nachdem sie das Balg aus ihrer Mitte gequetscht hat, heutzutage braucht sie nicht mal mehr das zu können. Das Kind kann bequem aus dem Leib geschnitten werden, und die Vagina bleibt dazu noch fickfrisch, gerade recht für ihre eigentliche Aufgabe: Den Frieden horizontal zu bewahren.

Jetzt kann man die zickigen Verhaltensweisen einer Frau vielleicht eher nachvollziehen, und warum sowas blödes wie Feminismus überhaupt erst entstehen musste.

Spätestens an dem Punkt schnallen die Herren der Schöpfung ab, wollen keine Nachkommen mehr zeugen und somit auch nicht für eine Partnerin sorgen müssen. Alles prima. Gut gelöst.
Jetzt kommt der 'böse Bube' ins Spiel, denn er hat seine primitiven Züge noch nicht abgelegt und ist in der Lage der Frau ein Gefühl von Sicherheit und Schutz/Geborgenheit zu geben. Ein bisschen Aggression der Konkurrenz gegenüber wird von der Frau sehr begrüßt, da sie das Gefühl benötigt begehrenswert (für ihren Mann) zu sein.
Ich sagte es an anderer Stelle bereits, dass Männer in diesem Verhältnis zwar sehr viel zu verantworten haben, aber sich auch durch Konkurrenz und Auseinandersetzungen stets verbessern müssen (wobei das wieder ein Grundbedürfnis des Mannes darstellt.)

Diese primitive Sichtweise funktioniert einfach, und ist in der modernen Welt völlig aus den Fugen geraten. Ich möchte das auch nicht mit Kulturen gleichsetzen , wo es fast schon Tradition ist einander zu unterdrücken.

Man muss nicht zwangsläufig, um sich natürlichen Verhältnissen /Bestimmungen anzunähern, noch mehr Kinder in die Welt setzen, aber sich wieder bewusster darüber zu werden wäre ein Anfang.
Man könnte sich als Kinderersatz zum Beispiel ein gemeinsames Projekt vornehmen und zusammen beruflich etwas auf die Beine stellen, was eben 'Hand und Fuß' hat. All solche Dinge bringen einen näher zusammen und erfordern genauso Konfliktbewältigung wie das 'alte Modell'.
Es ist eben eine Frage der gegenseitigen Wertschätzung geworden und nicht sexuell- competetiver Natur, wie uns vllt von der Industrie weißgemacht wird.

Zitat von Madhias

Ich weiß nicht ob ich Männern die von dir genannten positive Aspekte alleine zusprechen würde. Ich vermute Sarkasmus dahinter. Die Emanzipation der Frau finde ich super, da hinken wir Männer hinterher. Ich genieße es sehr so eine Frau zu haben. Sie ermöglicht mir es daheim zu sein, viel Zeit mit meinem Sohn zu verbringen und mich selbst zu finden und zu verwirklichen. Dafür bin ich ihr sehr dankbar.

Der Sarkasmus bezieht sich lediglich auf die gesamten Umstände, unter denen Paare den Nachwuchs aufziehen müssen.
Kinder werden viel zu früh aus dem Nest geworfen, weil beide Elternteile den Unterhalt berappen müssen.
Dass Männer alles besser können, kommt eben daher, dass sie im Prinzip überhaupt keine Nachwuchsbedingten Pausen einlegen (bisher).
Ich finde eure Aufteilung prima, und schön dass du es einerseits genießt, und andererseits deiner Partnerin die Karriere gönnst.
Gerade in Berufen wo es schnelle Veränderungen gibt, hat beispielsweise eine stillende Mutter Schwierigkeiten mit Neuerungen im Geschäftsleben hinterherzukommen.
Abendschule und Homeoffice, alles gut und schön, aber so einfach ist das halt nicht.

Dann gab es noch die Sorte Frau, die ihren Mann nach 20 Jahren Ehe verließ, weil sie sich jetzt endlich selbstverwirklichen wollte und alles nachholen, was sie scheinbar verpasst hat. Das war auch wieder der Gesamtsituation geschuldet.

Also um nochmal den Bogen zu spannen: finde ich die Möglichkeit, die es jetzt für Väter gibt in Erziehungsurlaub zu gehen ganz toll, und zwar als Entlastung auf beiden Seiten, allerdings kann es nie wirkliche Gleichberechtigung dadurch geben.

Frauenrechtlerinnen könnten sich wirklich emanzipieren, indem sie naturgegebene Tatsachen akzeptieren, und ihren Geschlechtsgenossinnen keine anderweitigenFlöhe ins Ohr setzen.

Männer emanzipieren sich, indem sie unterstützend fungieren, sprich durch erzieherisches und finanzielles Verständnis und Interesse (setzt man ja eigentlich auch voraus (Alimente, Unterhalt, usw.).

P.S. Ich kenne flüchtig auch einen Fall wo das umgedreht funktioniert. Die Tochter lebt beim Vater und die Mutter (getrennt lebend /geschieden) zahlte bis zum 18.L.j. Kindergeld (beim Unterhalt weiß ich es nicht genau).
Das funktioniert ebenso, man muss es nur ernsthaft angehen.

Um nochmal auf die tragenden Rollen in Erziehungsfragen zurückzukommen. Ich kann jetzt nachvollziehen wie das gemeint war mit dem Mittragen des Patriarchats.

Ich hab das oft beobachten können in entsprechenden 'unterdrücker -Ländern', wo die innere Haltung der 'alleinerziehenden' Mütter passiv-aggressiv als Antwort auf die Unterdrückung an die Söhne zurückgegeben wurde. (Andererseits eine entsprechende Haltung der Väter, gegenüber den Töchtern.(Dürfen nicht ausgehen, müssen Besuch bewirten usw)).
Zum Glück ändern sich die Zeiten und die Entwicklung im Zuge der Aufklärung.

Das Patriarat scheint allerdings in westlichen Ländern noch einen anderen Gesichtspunkt zu haben. Obwohl es immer auf gleiche hinauslief, und zwar, den Vater mit einem Sohn zu beglücken, der dann zum Stammhalter stilisiert wurde. Ist ziemlicher Quatsch oder?
Kommt das daher dass biologisch gesehen mehr männliche Lebewesen geboren werden?
Mir gefällt das Beispiel, in dem man die Konsequenzen erdenkt, wenn auf eine Frau 99 Männer kommen, und im anderen Fall auf einen Mann 99 Frauen.

Zitat von Madhias

Da stimme ich dir zu, außer in Bezug auf die Emanzipation des Mannes. Ich denke da geht es eher um das zu sich finden, das kann sich unterschiedlich äußern. Männer dürfen Kinder erziehen, weinen, den harten Kerl raushängen lassen, .... oft muss sich halt man auch in das patriarchalische Männerbild fügen oder das was die Feministinnen ihnen teilweise aufzwingen wollen, bekommt es aufgezwungen. Ich finde auf der Ebene hat sich halt tatsächlich bei den Frauen etwas mehr getan, das ist gesellschaftlich schon etablierter. Auch bei den Frauen finde ich nicht das sie alle naturgegebenen Tatsachen akzeptieren müssen, aber sie müssen auch nicht sinnlos dagegen ankämpfen und die Männerrolle spielen. Ist ja auch lustig, das in Ländern wo Frauenrechte kulturell etabliert sind viele die "Standard"-Frauen Rolle ganz freiwillige annehmen und auch entsprechende Berufe, etc....mann, frau und alles dazwischen sollten halt tun was sie wollen und vor allem rausfinden, was das ist

Um sich als Mann selbst zu verwirklichen muss er aber nicht zwangsläufig eine Vaterrolle übernehmen. Es gibt auch Workshops dafür
Fakt ist (für mich) einfach: Sobald ich alleine durchs Leben gehe, muss ich beide Seiten, männlich und weiblich, versuchen in mir auszugleichen. (Das trifft auch leider und vor allem aufs Berufsleben zu.)

Vielleicht bedeutet echte Emanzipation auch nur, dass man im Stande ist, seine eigenen Energien ausgleichen zu können.
Danach könnte man anfangen Beziehungen einzugehen, nachdem man sich dessen bewusst geworden ist.

Vor einer derartigen 'Wesensveränderung' haben viele Paare Angst, welche in jungen Jahren geheiratet hatten weil vllt schon ein Kind unterwegs war.

Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie sehr sich eine Bekannte davor ängstigte, ihr Mann und Vater ihrer vier großen Kinder würde zum Softie mutieren, und ihr nach seiner Selbstfindung etwas auf der Flöte vorspielen. Sie dachte, dass sie ihn dann nicht mehr lieben könne.
Tatsächlich hat sie sich aber ebenso entwickelt und angefangen, ihre Fähigkeiten nicht nur im Putzen, Waschen und Kochen zu suchen, welche ihr von der Gesellschaft andauernd bestätigt wurden.

Daher finde ich dein Statement gut, das herauszufinden zu _wollen. Dessen muss man sich aber erstmal bewusst werden, und daher rührt meine Aussage, so jemanden erstmal zu finden! Bis zu einem gewissen Grad sollte der Wunsch nach Veränderung schon ernsthaft vorhanden sein.
Sich selbst zu Verändern kann einem nämlich eine Scheiß Angst machen, und viele flippen dann entweder doch wieder zurück in gewohnte Muster, oder verlassen im Gegenteil eine patente Beziehung, weil sie denken dass sie etwas forcieren müssen.

Ich hab mich gerade gefragt, was für ein Modell des Zusammenlebens für mich in Frage käme. Entweder Monogamie, oder Polyamorie, oder doch lieber Harem so ähnlich wie in der DorfGemeinschaft?
Bei aller Offenheit und Neugier muss ich nicht alles selber ausprobieren, denn ich hatte das Glück letzteres Modell als Besuch mehrfach von außen betrachten zu können.

Je nach Kulturkreis funktionierte das besser und schlechter. Vielleicht lag es aber auch am Versorger, dass sich die Mädels entweder super untereinander verstanden, sogar noch als sie verwitwet waren, oder aber dass sie versucht haben sich aus Mangelversorgung die Schädel einzuschlagen.

Jede entstehende Gemeinschaft oder Beziehung/Verhältnis fußt aber auf dem Kennen- und Liebenlernen zweier Menschen. Offene Beziehungen haben für mich keinen moderneren oder besseren Charakter, weil ein Partner im Prinzip alles abdeckt.

Wenn einer von beiden weniger Sex als der andere braucht oder geben kann, gibt es dafür spezielle Gründe, welche man zunächst bei sich selbst suchen sollte. So verhält es sich auch mit anderen 'Problemen'.
Wenn man nach Bearbeitung trotzdem nicht übereinstimmen kann, sollte man sich besser trennen.

Mit manchen Abhängigkeiten kann man auch spielerisch umgehen, sowie ich das bei @Madhias' Beziehung verstanden habe.

Das wichtigste ist, dass man drüber reden lernt, wobei das neutrale Zuhören eine tragende Rolle spielen sollte, und man darüber hinaus nichts persönlich nehmen sollte.

Zitat von Anders

Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie sehr sich eine Bekannte davor ängstigte, ihr Mann und Vater ihrer vier großen Kinder würde zum Softie mutieren, und ihr nach seiner Selbstfindung etwas auf der Flöte vorspielen.

Wer Angst vor Musikinstrumenten hat, sollte sich fragen, ob er als Mensch überhaupt fähig ist, das zu geben, was er von anderen erwartet.
Was war das eigentlich ganz konkret?