Ist ein Diskurs mit Linken heutzutage noch möglich?


  • Ich habe Vorgänge in linken Strukturen beschrieben, die ich sicherlich besser beurteilen kann als du.
    Dass nicht nur ich das so sehe, lässt sich anhand der Kontroverse um die Vorgänge in Conne Island gut aufzeigen. Aber natürlich gibt es auch weitere Beispiele, die ich hier nicht breittreten muss. Wenn etwas an rechte Argumentation erinnert, dann das Gefasel von 'Einzelfällen'. Es ist ganz simpel: Wer sich daneben benimmt, fliegt raus, da gibt's auch keinen 'Herkunftsbonus', Das ist ein simpler Konsens bei entsprechenden Veranstaltungen, der so an anderer Stelle auch problemlos praktiziert wird. Dass im CI und anderen Länden hier eine öffentliche Rechtfertigung nachgeschoben werden musste, zeigt, dass in der links-alternativen Szene diesbezüglich offenbar Lernbedarf bestand. Was ist daran so schwer zu kapieren?


    Die Problematik von Machtgefällen lässt sich nicht mit moralischer Empörung beseitigen. Insofern nutzt deine verkopfte Herangehensweise da wenig. Die zentrale Frage, wie linke Bewegungen aus ihrer marginalisierten Position ausbrechen können, wird seit Ewigkeiten diskutiert. Eine immer weitere Zerfaserung in Einzelbereiche ist da nicht sinnvoll - wenn man es nicht schafft, für größere Teile der Bevölkerung attraktiv zu werden, nützt die ganze moralische Selbstgewissheit wenig.
    Solidarität ist keine Einbahnstraße, auch das ist klar. Und nein, Menschen mit regressiven Positionen muss man nicht entgegenkommen. Ich wüsste überhaupt nicht, wieso man auf diese beknackte Idee aus linker Perspektive kommen sollte. Dort, wo linke Revolution Realität und nicht der feuchte Traum irgendwelcher Bürgerkinder ist, sind die Positionen durchaus eindeutiger - aus Rojava kam z. B. mehrfach der Aufruf, nicht in den Westen abzuhauen, sondern am Aufbau der neuen Gesellschaft mitzuwirken. Nicht alles, das nach einem 'rechten' Argument klingt, ist auch eines.


    P.S. Ich hab das Gefühl, wir reden hier ein wenig aneinander vorbei. Sich für Minderheitenrechte stark zu machen ist natürlich wichtig. In dem Thread geht's aber um explizit linke Positionen. Und in diesem Kontext ist immer eine ganzheitliche Perspektive von entscheidender Bedeutung. Themen wie Flüchtlingssolidarität oder Antirassismus sind zwar links besetzt, aber an sich kein exklusives Merkmal linker Bewegung.

  • Wie sollte man eigentlich mit Islamisten verfahren, die bei Ausweisung mit dem Suizidbonus wedeln. Die dürfen demnach alle hierbleiben, und da sie sich ja sowieso im 'Schwuchtel- und Warmduscherland' befinden, ist ihnen so eine Drohung auch gar nicht peinlich um ihre Ziele zu erreichen (welche das auch immer sein mögen).
    Es gibt übrigens auch die Seite der emanzipierten Frauen, die deren sexistisches Verhalten nicht sehr kratzt, die eine Schwemme von sexuellem 'Angebot und Nachfrage' sehr begrüßen, und alles mitnehmen, Hauptsache (weiße) Frau kann sich so aufklärerisch und privilegiert verhalten. Ich kann so einen Status des Wohltäters allgemein auch nicht gut heißen. Sowas verzerrt die eigentliche Idee der Solidarisierung und schafft aufs neue immer wieder die alten Probleme.

  • Dieses self empowerment, also Hilfe zur Selbsthilfe übersehen vielleicht einige bei ihrer 'wohltätigen' Arbeit. Ich kann das nicht so gut erklären, aber immerhin sollte man bedenken, dass man jemand auch ganz leicht unbemerkt in die Opferrolle manövriert, da auch bei Wohltat ein Machtgefälle entstehen kann.

  • Es gibt übrigens auch die Seite der emanzipierten Frauen, die deren sexistisches Verhalten nicht sehr kratzt, die eine Schwemme von sexuellem 'Angebot und Nachfrage' sehr begrüßen, und alles mitnehmen, Hauptsache (weiße) Frau kann sich so aufklärerisch und privilegiert verhalten. Ich kann so einen Status des Wohltäters allgemein auch nicht gut heißen. Sowas verzerrt die eigentliche Idee der Solidarisierung und schafft aufs neue immer wieder die alten Probleme.

    Ich hätte ja nix dagegen, mal das Problem der toxischen Weiblichkeit ebenso kritisch zu betrachten wie das männliche Gegenstück. Im amerikanischen Diskurs ist ja mittlerweile der Begriff der 'Karen' populär als Bezeichnung für eine selbstgerechte, privilegierte weiße Frau, die ihren Status ausspielt, um u. a. Minderheiten wie Schwarze zu terrorisieren. Das steckt hinter dem beliebten "Karen"-Meme - Noizz


    Relativieren lassen sich eben auch Aussagen wie


    'Als Mann hat man nicht notwendigerweise das gleiche Interesse, das Patriarchat abzuschaffen als als Frau ... und man prioritisiert das auch nicht so hoch, weil man von den Strukturen ja aktiv und passiv profitiert.'


    Am Erhalt der patriarchalen Struktur können natürlich auch Frauen Interessen haben, z.B. einfach weil sie in Hinblick auf Macht und Status profitieren.

  • Der Artikel 'wie sich Rassismus wirklich anfühlt' im verlinkten Artikel der 'Karen', kann ich vollkommen so unterstreichen. Tatsächlich und leider ist es so dass, wenn man Frauen in Positionen pusht, auf die ein Mann bisher länger warten musste (siehe Umstrukturierung beim Ministerium für Verteidigung z.B.), Machtausübung zwangsläufig stärker ausgeübt wird als es bei Männern auf höheren Positionen der Fall ist. Ob die Karens die Folge vom Feminismus sind lässt sich vermuten.
    Mich würde das Thema auch sehr interessieren, aber das ist hier offtopic, denke ich. Rassismus im eigenen Land zu erfahren, von Leuten die man netterweise mit seinem Leben verteidigen soll ist schon echt blöd, aber wenn die Toxizität vom Verbündeten herrührt, egal welcher Gender, ist das für mich ein Unding.

  • Muss noch hinzufügen: egal welche Gender, Rasse, Hautfarbe, was auch immer. Der Mensch spielt als Gattung/Spezies immer verrückter. Deswegen ist 'Truck Fonald Dump' als Oligarch mein persönlicher Asteroid unter den anderen :D

  • Ich habe Vorgänge in linken Strukturen beschrieben, die ich sicherlich besser beurteilen kann als du.
    Dass nicht nur ich das so sehe, lässt sich anhand der Kontroverse um die Vorgänge in Conne Island gut aufzeigen. Aber natürlich gibt es auch weitere Beispiele, die ich hier nicht breittreten muss. Wenn etwas an rechte Argumentation erinnert, dann das Gefasel von 'Einzelfällen'. Es ist ganz simpel: Wer sich daneben benimmt, fliegt raus, da gibt's auch keinen 'Herkunftsbonus', Das ist ein simpler Konsens bei entsprechenden Veranstaltungen, der so an anderer Stelle auch problemlos praktiziert wird. Dass im CI und anderen Länden hier eine öffentliche Rechtfertigung nachgeschoben werden musste, zeigt, dass in der links-alternativen Szene diesbezüglich offenbar Lernbedarf bestand. Was ist daran so schwer zu kapieren?

    Oh, ich wollte hier jetzt nicht den Eindruck vermitteln, als wäre ich nicht dafür, die rauszuwerfen. Ich wollte nur darauf raus, dass die Leute, die da in den Fällen dagegen waren bzw. sich entsprechend geäußert haben, nicht genau genug Bescheid wussten bzw. nicht über alles informiert waren.


    Und dass man grundsätzlich Leuten in 'ner Scheißlage nicht unbedingt tadelloses Verhalten verlangt (gerade wenn geflohen ist und in einem fremden Land ohne Sprach-/Ortskenntnis gelandet ist, in das man möglicherweise nie wollte) sollte schon irgendwie Usus sein. Das ist natürlich kein Freibrief für konstantes Scheißverhalten.


    Zitat

    Die Problematik von Machtgefällen lässt sich nicht mit moralischer Empörung beseitigen. Insofern nutzt deine verkopfte Herangehensweise da wenig. Die zentrale Frage, wie linke Bewegungen aus ihrer marginalisierten Position ausbrechen können, wird seit Ewigkeiten diskutiert. Eine immer weitere Zerfaserung in Einzelbereiche ist da nicht sinnvoll - wenn man es nicht schafft, für größere Teile der Bevölkerung attraktiv zu werden, nützt die ganze moralische Selbstgewissheit wenig.


    Aber ist das nicht eigentlich eine sehr privilegierte (also cis-männliche weiße, wenn du so willst) Position? Es gibt ja sehr gute Gründe dafür, weshalb viele Gruppen/Bewegungen jetzt nicht unbedingt von trans/queer-schwarz-weiblich dominiert sind ... nämlich u.a. gerade die, dass man sich da im Zweifelsfall nicht wohl fühlt, nicht hinpasst usw. weil man eben sehr genau merkt, dass man nicht gewollt, verstanden, erst genommen usw. wird.


    Feminismus, Schwulen/Lesben/Trans-Aktivismus gäbe es ja auch nicht, wenn das frühere linke Bewegungen alles schon mitgedacht und mitgemacht hätten, oder? Aber sogar sowas eigentlich Triviales und Irrelevantes wie das bürgerliche Wahlrecht mussten sich Frauenbewegungen hart und streckenweise mit Terror erkämpfen.


    Wenn du's historisch anschaust, war die Arbeiterbewegung halt wirklich eine Arbeiterbewegung ... weil das Patriarchat-Ding halt ein Nebenwiderspruch war und der aufrechte Kommunist halt immer noch seine Ische wollte, die auf die Blagen aufpasst und die Wäsche macht.


    Mir ist klar, dass man mit einem Fokus auf Minderheiten den 'weißen Cis-Schwaben' wahrscheinlich nicht für die linke Revolution gewinnen wird. Aber die steht zur Zeit ja ohnehin nicht vor der Tür ... und der würde dabei sowieso nicht mitmachen ;-).


    Zitat

    Solidarität ist keine Einbahnstraße, auch das ist klar. Und nein, Menschen mit regressiven Positionen muss man nicht entgegenkommen. Ich wüsste überhaupt nicht, wieso man auf diese beknackte Idee aus linker Perspektive kommen sollte. Dort, wo linke Revolution Realität und nicht der feuchte Traum irgendwelcher Bürgerkinder ist, sind die Positionen durchaus eindeutiger - aus Rojava kam z. B. mehrfach der Aufruf, nicht in den Westen abzuhauen, sondern am Aufbau der neuen Gesellschaft mitzuwirken. Nicht alles, das nach einem 'rechten' Argument klingt, ist auch eines.


    Ich meinte, dass man von Flüchtlingen und Leuten von anderswo nicht per se ein tadelloses Verhalten erwarten sollte. KZs haben auch Arschlöcher überlebt, genauso wie da auch Arschlöcher umgekommen sind. Es ist doch ein bekanntes Standardnarrativ vom Überlebenden/Flüchtling Dankbarkeit und Güte und moralische Reinheit zu erwarten (deswegen ist's für 'den Deutschen' ja auch so schlimm 'dass die Israelis nichts aus dem Holocaust gelernt haben'). Ich hatte den Eindruck, dass das bei CI-Debatte mitgespielt haben könnte. Kann aber auch falsch liegen.


    Zitat

    P.S. Ich hab das Gefühl, wir reden hier ein wenig aneinander vorbei. Sich für Minderheitenrechte stark zu machen ist natürlich wichtig. In dem Thread geht's aber um explizit linke Positionen. Und in diesem Kontext ist immer eine ganzheitliche Perspektive von entscheidender Bedeutung. Themen wie Flüchtlingssolidarität oder Antirassismus sind zwar links besetzt, aber an sich kein exklusives Merkmal linker Bewegung.

    Die Frage ist halt, wie exklusiv oder inklusiv man da sein will. Man kann halt Lippenbekenntnisse pflegen oder bestimmte Dinge ernst nehmen. Und solange man halt nur 'theoretisch antirassistisch' oder 'theoretisch feministisch' ist, ist das halt nicht so viel wert.


    Wie sollte man eigentlich mit Islamisten verfahren, die bei Ausweisung mit dem Suizidbonus wedeln. Die dürfen demnach alle hierbleiben, und da sie sich ja sowieso im 'Schwuchtel- und Warmduscherland' befinden, ist ihnen so eine Drohung auch gar nicht peinlich um ihre Ziele zu erreichen (welche das auch immer sein mögen).
    Es gibt übrigens auch die Seite der emanzipierten Frauen, die deren sexistisches Verhalten nicht sehr kratzt, die eine Schwemme von sexuellem 'Angebot und Nachfrage' sehr begrüßen, und alles mitnehmen, Hauptsache (weiße) Frau kann sich so aufklärerisch und privilegiert verhalten. Ich kann so einen Status des Wohltäters allgemein auch nicht gut heißen. Sowas verzerrt die eigentliche Idee der Solidarisierung und schafft aufs neue immer wieder die alten Probleme.

    Da musst halt mal feministische Texte lesen oder zumindest mal schauen, worüber da so gesprochen wird. Es ist in dem Diskurs schon ziemlich klar, dass ein Feminismus nicht viel wert ist, wenn er nur bestimmten Frauengruppen (also z.B. die weißen Akademikerin aus der gehobenen Mittelschicht) nutzt. Dasselbe gilt für Feminismus als Weiterentwicklung der kapitalistischen Verwertung, also dass durch die arbeitende Frau die Basis des Kapitals verbreitert wird.


    Das heißt aber nicht, dass jetzt z.B. die Vorteile, die sich (auch) für die weiße Mittelschichtsfrau aus feministischen Kämpfen ergebenen Vorteile in unserer Gesellschaft per se schlecht sind (also Abtreibungsfrage, eigenes Konto für die Ehefrau, Recht auf eigenes Einkommen ohne Erlaubnis des Ehemanns usw.). Es kann graduelle Verbesserungen geben, auch wenn das eigentlich Ziel nicht erreicht wird bzw. die Protagonistinnen das nie angestrebt haben.


    Dieses self empowerment, also Hilfe zur Selbsthilfe übersehen vielleicht einige bei ihrer 'wohltätigen' Arbeit. Ich kann das nicht so gut erklären, aber immerhin sollte man bedenken, dass man jemand auch ganz leicht unbemerkt in die Opferrolle manövriert, da auch bei Wohltat ein Machtgefälle entstehen kann.

    Klar, Leute die anderen helfen, haben immer irgendwelche (unverschämten) Ansprüche. Das ist auch ein Problem, wenn man Leuten helfen will. Das muss man sich aktiv abtrainieren, sonst ärgert man sich ständig.


    Ich hätte ja nix dagegen, mal das Problem der toxischen Weiblichkeit ebenso kritisch zu betrachten wie das männliche Gegenstück. Im amerikanischen Diskurs ist ja mittlerweile der Begriff der 'Karen' populär als Bezeichnung für eine selbstgerechte, privilegierte weiße Frau, die ihren Status ausspielt, um u. a. Minderheiten wie Schwarze zu terrorisieren. Das steckt hinter dem beliebten "Karen"-Meme - Noizz
    Relativieren lassen sich eben auch Aussagen wie


    'Als Mann hat man nicht notwendigerweise das gleiche Interesse, das Patriarchat abzuschaffen als als Frau ... und man prioritisiert das auch nicht so hoch, weil man von den Strukturen ja aktiv und passiv profitiert.'


    Am Erhalt der patriarchalen Struktur können natürlich auch Frauen Interessen haben, z.B. einfach weil sie in Hinblick auf Macht und Status profitieren.

    Das ist doch 'ne Binse und keine tiefe Einsicht. Der Feminismus weiß sehr genau, dass nicht alle Frauen Feministinnen sind, obwohl sie damit - oh Wunder! - gegen ihre eigenen Klasseninteressen handeln. Ist halt die gute, alte Identifikation mit dem Unterdrücker. Und bei Frauen gerade auch das Problem, dass man von klein auf darauf dressiert wird, Männern zu gefallen und persönliche Gratifikation aus männlicher Aufmerksamkeit und Zuwendung zu ziehen. Deswegen gibt's dann eben die Tendenz, dass man gerade dann, wenn man aus gutem, konservativen Hause kommt, ganz klar die Interessen des Patriarchats vertritt, obwohl man paradoxerweise - und das gerade in früheren Zeiten - theoretisch die Möglichkeit hatte, sich zu emanzipieren (Zugang zu Geld, Bildung usw.).


    Die Aussage, dass man als Mann ein größeres Interesse am Patriarchat hat, als als Frau kann man allerdings nicht relativieren. Als Frau vertritt man das Patriarchat nur (wenn man das denn tut), weil man im Patriarchat lebt und sozialisiert wurde. Für uns als Männer ist das der Normalzustand und wir würden natürlich Privilegien einbüßen bzw. aufgeben müssen, wenn uns an Gleichstellung gelegen wäre. Deswegen haben wir natürlich eher wenig Interesse daran, da viel zu ändern. Deswegen wird die kleinste Änderung in dem Bereich ja sofort zum Gespenst der 'Frauenherrschaft' oder dem 'bösen Matriarchat' hochgespielt ... was ja eigentlich sehr verräterisch ist, weil eigentlich ein verstecktes Eingeständnis, dass die Dinge, so wie sie zur Zeit sind, sehr ungerecht sind und man als Mann auf keinen Fall in der Position sein will, in der die Frauen zur Zeit sind.


    Dass dein Beispiel da sehr schief war, solltest du ja auch erkennen: Da spielt doch auch klar Rassismus rein - im Kampf weiße Frau gegen schwarzen Mann gewinnt natürlich (gerade in den USA aber natürlich auch hier) die weiße Frau. Ist doch eine von uns - und gemäß dem rassistisch-patriarchalen Motiv müssen wir 'unsere unschuldigen weißen Frauen' doch auch vor dem schwarzen Mann beschützen. Deswegen gibt's doch den Ku-Klux-Klan, wie uns doch schon 'Geburt einer Nation' beigebracht hat. Natürlich kann man solche Mechanismen nutzen, um sich Vorteile zu verschaffen. Dass das ekelhaft ist, zeigt uns aber nur, dass Rassismus ekelhaft ist. Niemand hat ja je behauptet, dass Frauen keine Arschlöcher sein können...

  • Dass der (blutige) Feminismus vorteilhafte Nebeneffekte hatte ist doch klar. Die Notwendigkeit aber überhaupt erst fraglich, wenn nicht durch voranschreiten der Zeit, das empfindlich gewordene Gleichgewicht durch patriarchalische Hornochsen im Überfliegermodus gestört wird. Solche Exemplare sind es doch, die maßgeblich einen solchen Auswuchs der Weiblichkeit hervorbringen. Man(n) sollte sich wieder auf die Prinzipien des Gebens und des Nehmens besinnen, zu denen jedes Geschlecht mehr oder weniger tendiert. Ein Mann, der zum Beispiel ausschließlich von Frauen großgezogen wird, verkommt keineswegs zum Waschlappen wie ich finde, im Gegenteil. Ich wäre für Emanzipation in der Männerwelt, wobei sie Größe durch 'Geben' (dem dominierenden männlichen Prinzip) verdeutlichen, und sich nicht im säugerischen Silikonvalley verlaufen, weil die Erfindung des Büstenhalters es nicht gebracht hat.

  • Nachtrag @Calgmoth, beschränkt sich dein wirtschaftlich-kapitalistischer Gewinn der arbeitenden Frau auf westliche Zivilisationen? Global gesehen wird das eher nicht so ins Gewicht fallen. Frauen bekommen ja hin und wieder auch hier Kinder und bleiben dem Arbeitsmarkt für Jahre fern, in denen sie nichts grossartig erwirtschaften können. Also fände ich die Schlussfolgerung logischer, dass diese Basis, von der du sprichst, sich eher durch mehrere Nachkommen vergrößern ließe.

  • Ein Mann, der zum Beispiel ausschließlich von Frauen großgezogen wird, verkommt keineswegs zum Waschlappen wie ich finde, im Gegenteil.

    Ach das kommt ganz darauf an, ob dieser Mann die dämliche "Sei kein Waschlappen"-Prägung mancher Frauen beibehält oder den Unsinn möglichst früh hinter sich lässt. Fehlende männliche/weibliche Vorbilder sind ein Mangel an Entwicklungsmöglichkeiten, nicht mehr und nicht weniger.

    Gegen die Sinnlosigkeit des Lebens kommt man nicht an, aber man kann drüber lachen und dem Universum stolz den ausgestreckten Mittelfinger zeigen.